〝教育〟はどこに届くのか(第15回)「障害のある先生」の働き方をどうサポートするか(その3)

(『教職課程』2020年1月号より転載)
 
 秋田県人事委員会に、異動の取り消しと交通費の負担を求めて「不服審査請求」を提出していた三戸学さん。本年10月1日付で、タクシー等を利用しての通勤を認めると秋田県教育委員会(県教委)が決定しました。これは全国初のこと。三戸さんは県教委の英断を評価しつつも、
「主張することの大切さを感じた」といい、こうした仕組みが全国に広がることを願い、不服審査請求はもう少し続けたいと言っています。

 前号での報告はここまです。今号では、三戸さんの教師観や教育観を紹介します。障害の有無にこだわる必要はないのかもしれませんが、次のように問いかけてみました。三戸さんの姿を見て障害のある若い人たちが「自分もがんばれば学校の先生になれるんだ」、そう思うかもしれない。後に続く若い人たちに何かアドバイスをしていただけないか。

 「まず自分のことから言えば、一人の障害者として不便だと感じていること、自分がこうありたい、こういう社会にしていきたいと考えていること。そういうことを子どもたちに語っていきたいし、それはわたしの教師としての役割の一つだろうと思います。今はピンと来ないかもしれないけれども、これから気づいてくれることは大いにあると思うし、どこかで思い出して、生きていくパワーになってくれればと思います」

 そして、障害があってもなくても、教師としてやっていきたいのかいきたくないのか、まずはそれが一番大事だと前置きをして、次のように話し始めました。

 「障害のある方がたは、障害があるゆえに、色々なことを伝えたいだろうと思います。それを大事にしながら、子どもたちと一緒に学校生活を送っていただきたい。障害があるということは、ある意味では強みでもあるわけですから」

 三戸さんらしい、前向きな言葉です。わたしには「障害があるゆえに色々なことを伝えたいだろう」という言葉が、ひときわ強い印象を残しました。なかなか重い言葉でした。そして負けず嫌いでガッツあふれる三戸さんらしく、こんなことも話しました。

 「教師ですから、大事なことは授業ですね。生徒たちにとっては、先生に障害があってもなくても、最終的には授業が面白いか面白くないか、分かるか分からないかだと思うのです。授業で他の教員たちと、どこまで勝負できるか。教師という職業は、授業で健常の教員とサシで勝負できるという魅力があるのです。対等に勝負できる。判断するのは子どもたちです。子どもたちがもし障害のある先生を選ぶのであれば、それは障害の有無ではなく、〝人と人とのかかわり〟というものに動かされたからだと思うのですね」

 これは、19年という経験が言わせる言葉だろう、とわたしは感じました。うまくいかなくて落ち込んだり挫折したりした体験を、たくさん経てきたはずです。一つ一つ乗り越えてきた人ならでの自負であり、矜持でしょう。三戸さんは続けました。

 「それは子どもたちにとって貴重な価値観だと思うのです。障害があるからだめだとか、障害があるから健常者よりも劣っているとか、そういう価値観ではないですね。障害があっても、いいものはいい。それを受け止める心が子どもたちに育っている。逆に言えば、そういう価値観を育てるのが授業です。若い人たちも、ぜひ授業は一生懸命やってほしい。どういう授業だと子どもたちが分かってくれるか。わたしも今一生懸命やっています」

 障害は強みにもなる、という話題は、思わぬ方向へ進んでいきました。

 「いまの学校現場で最も重要な課題は、どうやって子どもたちの自己肯定感を高めるかということです。これは障害のある教師にとっては、ある意味では得意分野です。なぜかといえば、わたし自身にできないことがたくさんあるからです。何かあると子どもたちに『助けてくれ、手伝ってくれ』といって、ものを頼むことが多いわけです。子どもたちは助けてくれる。するとわたしから『ありがとう』という言葉が自然に出てきます。子どもたちにとってみれば、先生から『ありがとう』なんて言われるのは滅多にないことだし、それは自己肯定感が高まる体験のようなんです」

 〝障害をひらく〟という言葉を、わたしは以前、よく使っていたことがあります。三戸さんの話は、このことを思い起こさせました。自らの障害やコンプレックスに閉じこもり、社会や他者と距離を作って生きるのではなく、障害をひらき、自分もひらいて社会のなかに入っていく。そんな生き方のことです。もちろん、社会の方も、障害をもつ人たちに自分たちをひらいていかなくてはならない。今回の秋田県教委は、「障害をもつ」先生たちに一つ、社会をひらいて見せたわけです。三戸さんは続けます。

 「自己肯定感を高める教育はどんなものか」、「自己肯定感を高める授業はどうすればよいか」。そんなふうに方法論はたくさん語られる。しかし日常の場で、ありふれた出来事を通して培われていく自己肯定感こそ大事だろう。そういいます。

 「支え合いが育っていくためにも、社会全体が大きく変わっていく必要があるのかなと思いますね。障害のある教職員がもっと活躍できればいいわけですが、『障害者雇用』だから活躍するのではなく、子どもをいかに育てるかという面でも、障害をもっている教師の刺激は(教師だけには限りませんが)とても大事だと思うのです。教師というのはすごく魅力的な仕事です。若い人たちには果敢に挑戦してほしいですね」

 こうやって積極的に主張する三戸さんですが、わたしは一方で、とても自然体であることを感じていました。三戸さんに『僕は結婚できますか?』(無明舎)という本があります。なかに「図形を書けない数学教師」と題された文章があり、こんなことが書かれていました。黒板に定規で線を引いたりコンパスを使うことが苦手で、うまく描こうとすればするほど緊張してしまう。高校のときの数学教師が「コンパスをうまく使えるようになれば、一人前の数学教師だ」とよく言っていて、自在に美しい図形を描くその教師に三戸さんはあこがれをもった。自分が数学教師を志したとき、定規やコンパスを使って図形が正確に描けず、数学教師が務まるのかどうか、とても悩んだというのです。

 それでも数学教師になりたかった三戸さんは、現場に立ったときにどうしたか。コンパスは特別仕様のものを使い、直線はフリーハンドで描くことにしました。当然、線は曲がります。その図形を見せ、「皆さんはちゃんと定規を使って、きれいな線を描いて下さいね」と冗談をいって生徒たちの笑いを引き出す。そうやって進めるようにしたというのです。それでもときどき、「自分が図形を正確に描くことができれば、生徒たちの成績はもっと上がるのではないか」と悩んだ。保護者に相談すると「先生、考えすぎだ」とひとこと。こんなエピソードが書かれていました。そうやって一つずつ乗り越えながら、自分の「障害」に対して自然体で向き合えるようになっていったのだろう、「障害」をひらいていったのだろうとわたしは推測しました。取材ではこんなことも話してくれました。

 「わたしの話す言葉を聞いて、子どもたちは数学の内容を理解するわけだから、相当難しいと思うのです。でもそれをやっている生徒たちは、客観的に見るとすごいなと思うんです。ただ聞くだけではなく内容を理解しないといけないわけで、生徒たちにとっては相当ハードルが高いんじゃないかと思うんだけど、ちゃんと理解してくれる」

 少しだけですが、三戸さんは〝話し方〟にもハンディキャップがあります。そのことを自覚していて、自分から触れてきたのです。

 「もちろん『つまんない』『わかんない』と言われたときは、自分の指導方法を見直さないといけないなと思います。生徒は正直に言っているわけです。でも障害があるから分からないとは言っていなくて、普通に、純粋に分からないと言っています。だから私も真剣に受け止めます」

 教え方がその生徒に合っていないのではないか。そう考える貴重な経験だと三戸さんはいいます。子どもたちに数学の自信をつけさせたい、それが目標だともいいます。

 取材中、わたしがちょっと驚いたのは前任校で卓球部の顧問をしていた、という話題になった時でした。三戸さん自身も大会に出場する現役の選手だということで、トレーニングをしてきたとも言いますが、2年間、卓球部の監督を務め、女子団体を学校で初めて全県大会への出場に導いたというのです。

 「何がよかったかというと、卓球部の生徒や保護者が、4月の初めに、わたしと生徒たちで、新しいで卓球部を作っいってほしいという合意が、最初にできたことです。わたしは『自分はこういう体だから、卓球をやっているといっても、やれることには限界がある、子どもさん方が本格的にやりたい、勝ちたいということであれば、前年度までコーチがいたので、そのコーチをつけることを考えてもいいですよ』と言ったのです。すると、『三戸先生にやっていってもらいたい。そこにわたしたちは価値があると思っている』、そう保護者が言ってくれたのです」

 他校に練習試合に行くときは、先生の送り迎えくらいしてもいいから、気にしないでやってほしいとも言ってくれ、三戸さんは意を決して一人で卓球の指導をしたといいます。
 
 「卓球も他のスポーツも、いまインターネットのユーチューブ動画があります。子どもたちは動画を観れば、すぐ真似ができるようになるのです。本で読むより動きが分かります。わたしも毎日ユーチューブを観て、使える動画をストックし、必要な時に動画を見せ、技術を教える。そうやって行くうちに、どんどん子どもたちが力をつけていきました。技術指導はそれで十分です」

 言われてみればなるほどと思いますが、目からうろこが落ちる思いでした。障害をもっている指導教員であっても、技術指導は動画がやってくれる。それをフルに活用すれば経験者でなくてもできる。もちろんそれだけではなく、三戸さんはスポーツ指導者としてどうあるべきか、勉強をしたともいいます。

 「指導者で一番大事なのは、自分に競技技術があるか、指導技術があるか以上に、選手のやる気を引き出し、メンタルをどう支えるかです。あとは体のどこをどう使えばもっとよくなるか。練習量をどれくらいやらせるか。ただ球を打っていればいいという時代ではなくなっています。マネジメント力といいますか、それは勉強しました。色々な指導者に会って話を聞くようにもしました」

 三戸さん自身も選手として強くなりたいと考え、専属のスポーツトレーナーを頼み、筋トレをしたといいます。体幹を鍛えるにはどうするか。どのクッションボールを使えばどこが鍛えられるか。まさに選手たちと一緒に学んでいったわけです。

 「女子選手の練習メニューも作りました。うれしかったのは、選手たちが付いてきてくれたことです。ありがたいことに、先生の指導が分からないとか、何のためにこれをやっているのか分からないということがなかったことでした。3年生の春の大会で初めて全県大会に出場し、そこから選手も変わり、わたしも変わりました。親たちも変わっていきました。ほんとうに楽貴重な体験でした」

 最後にもう一つ加えておきたいと思います。内情をきちんと調べないままに部外者が勝手なことを言うのは慎みたいのですが、やはり書き留めておきます。三戸さんの担任問題です。先輩風を吹かせて色々と書いてきましたが、わたしの教員歴は21年。三戸さんは19年。ほとんど遜色はありません。それだけの期間、一度も学級担任を経験できなかったというのは、どうしても不自然さを感じます。

 通勤問題に関しては県教委の英断がありました。秋田は全国に名をはせる教育県です。この問題に関しても、教育県秋田ならではの全国に先駆けた叡智あふれる判断を示していただけるよう、強く願います。授業、部活動と並んで、担任としての学級経営は、なんといっても中学校教員としての腕の見せ所であり、醍醐味なのですから。

教職課程 2020年 01 月号 [雑誌]
教職課程 2020年 01 月号 [雑誌]

「障害のある先生」の働き方をどうサポートするのか(その2)

 本年6月、秋田県人事委員会に異動の取り消しと交通費の負担を求めて「不服審査請求」を提出した三戸学さんは、脳性麻痺のために車椅子を使用する中学校の教員です。教員歴19年目。担当教科は数学。前号でもお伝えしたように、8月8日に秋田県教育委員会による答弁書が出されました。それを受けて三戸さんは、代理人・清水建夫弁護士を通して、9月11日付けで反論書を提出しています。このひと月の間で事態は進展しており、三戸さんの側は争う姿勢を鮮明にしています。

 今号ではここまでの経緯について、少し詳しく見ていこうと考えました。不服審査請求に対する秋田県教委の答弁書がどのような内容だったか。それに対する三戸さん側の反論書がどんな異議申し立てとなっているか、深堀りしてみようというのが今回の当初のプランでした。双方のやり取りの内容に立ち入ることになるわけですから、三戸さんに確認を取ると、了解した旨と合わせ、県教育委にはぜひ取材をしてほしいという要望が再度届けられました。わたしは次の3点を質問事項として用意し、電話を入れました。対応をお願いしたのは、内々示のときから話し合いを続けてきた秋田県教育庁中央教育事務所長の稲田修氏です。

・三戸学教諭より、人事委員会に審査請求が出されてからここまでの経緯について教育委員会からのコメントをいただけないか。

・8月2日付で提出された県教委の答弁書の内容について確認させて得いただきたい点があること(ここは具体的な内容になっているのですが、後述する理由のため、現段階ではこのような書き方しかできなくなっています)。

・「障害のある先生」の働く環境とそのサポートについて、全国的にも注目されているテーマとなっているが、教育委員会としてどのようなかたちでの解決を望んでいるか。

 この3点です。やはり、現段階では書面を通してやり取りを続けている最中であり、これから人事委員会が示す決定を待っているところでもあるので、これに対するコメントは控えたいというのが回答でした。答弁書の作成に直接タッチしているのは県教育委員会義務教育課管理班という部署であり、内容等についての質問はそちらに尋ねてほしいということでした。そこで義務教育課に連絡を入れ、同様の質問をしてみました。やはり現段階での回答は難しい、答弁書等の内容についても、審査継続中であり、三戸教諭の反論書を吟味検討し、再答弁書を作成中のところであるため、この段階でその内容が外に出ることは控えてほしいという答えでした。半ば予想されたことではありますが、内容の詳細についての報告は時期尚早ということになりました。ただし1点だけ、これは記事にしてもかまわないという情報が、稲田氏よりよりありました。

 それは次のようなものでした。
 10月1日付で、教員及び学校職員にあって身体の障害ゆえに自力での通勤が難しいと認められ、公共交通機関の利用ができないあるいは困
難である場合、タクシーおよびハイヤーを利用しての通勤を認めることを内規を変更し、県教育委員会独自の判断で予算化し、決定したものである。その旨を市町村教育委員会に通達した。三戸教諭だけではなく、該当する県内の教職員のタクシー利用が可能となった。三戸教諭も10月1日よりタクシーを利用して通勤している。これはおそらく全国で初めてのことで、どこにも例がないものだと思う。――そのような話しでした。

 三戸さんからも、この点についての連絡がありました。清水建夫弁護士からは、「一歩前進である点は評価したい。今後の進展を注目していきたい」というコメントがありました。三戸さんはこの決定を評価しつつも、いろいろと考えるところがあるようです。それがどんなものかは今後の進展に影響を与えるでしょうから、ここでは触れないでおきましょう。わたし個人の感想を述べるならば、前例がなく、ルール策定と同時進行でこうした決断を秋田県教育委員会が下したことは、やはり英断と言ってよいものではないかと感じました。もちろん、これが最終ゴールではありません。「障害のある先生」たちの働く環境をどう整備していくか。課題はまだまだあるだろうと思います。

 公立学校の教職員は、福利厚生において恵まれている職業の一つだと思います。わたしも教員時代、遠慮なく有給休暇を活用させてもらいました。子どもを病院に連れていってから出勤したいので午前中2時間年休とか、熱が出たという連絡が保育園から入ったので早退したいから午後2時間年休とか、同僚職員への負担を危惧しつつもフル活用させてもらったと言っていいくらいです。

 あるとき先輩教員にさりげなく言われました。「あなたたちが当たり前のように使っているその有給休暇は、昔の先輩たちが闘って、ひとつずつ勝ち取ってきたものなんです。覚えておいてほしい」。たしかにその通りです。小学校教員をしていたわたしの母親は、生まれてまだ1年にも満たないわたしを預かってくれるおばさんを学校のすぐそばに見つけ(今に言うベビーシッターですね)、休み時間のたびに駆けつけてきては授乳をし、また戻って授業をしていたといいます。65年も昔の話です。まだ産後休暇とか育児休暇といった制度が不十分だった時代のことであり、女性の先生たちはそうやって仕事を続けてきたわけです。それが少しずつ認められてきた。そんな歴史が間違いなくあります。

 そしていま、「障害のある先生」たちの労働環境をどう整えていくか、新しい福利厚生の在り方をどうつくっていくか。三戸さんは通勤方法とそのサポート、という課題としてわたしたちの前に示しているわけですが、それ以外にも新たな課題は出てくるでしょうし、法的な整備や見直しもますます求められていくはずです。新たな歴史を作る時代に入ったわけです。三戸さんは「まだまだ」と感じていることでしょうが、「まずは一歩前進」という清水弁護士のコメントに感慨深いものを感じたことは、正直に記しておきましょう。

 話題を変え、三戸さんの話に少し耳を傾けてみます。教員という職業をどう考えているだろうか。最初にそんな問いを発してみました。

「教師という職業は素晴らしい職業だし、教師にしか味わえない感動がたくさんあります。とてもやりがいのある仕事だと思います。教師は人を育てる職業であって、そこに仕事としての充実感や達成感を感じます。これほど魅力的な職業ですから、多くの若い人たちに果敢に挑戦してほしいと思います」
 
 自分が教えた子どもたちに街でときどき会い、「先生」と声をかけてもらうことがある。教え子の成長を目の当りにする。そんなときは素直に「うれしい」と感じるし、自分の方も勇気づけられる、と三戸さんはいいます。
 
「教え子からパワーをもらい、自分ももっと頑張らないといけないと刺激を受けますね。生徒には、私自身が挑戦していく姿を見てもらい、そのことで何かを伝えていくことはわたし自身にとって大事なことだと思っています。不服審査請求するときも、一人の人間として、一人の社会人として、一人の障害者として、堂々と主張していくことが大切だし、生徒にもわたしの生き方として伝えていきたいと感じていました。生徒たちにも、自分の考えを主張していける人間になってほしいというのはわたしの願いでもあります」

 
 一人の教師として、障害があるとかないとか、必要以上にこだわる必要はないとは思いつつ、もう少し尋ねてみました。三戸さんは、目指す教師像や障害観を熱く語ってくれました。つづきは次号で。

教職課程 2019年 12 月号 [雑誌]
教職課程 2019年 12 月号 [雑誌]

「障害のある先生」の働き方をどうサポートするか(その1)

〝教育〟はどこに届くのか(第13回)               佐 藤 幹 夫
「障害をもつ先生」の働き方をどうサポートするか(その1)


この6月18日、仙台で発行されている河北新報オンラインの、次のような記事が目に飛び込んできました。先天性脳性まひがある秋田県の中学校教諭三戸学さんが、異動の取り消しや交通費の支給を求めて県の人事委員会に審査請求を行った、というものでした(記事では学校名が記載されていますが、ここでは無記名にします)。今年の4月から異動になった中学校では、管理職の自家用車に同乗させてもらって通勤している。送迎を受けられないときはタクシーになり、往復4200円ほどの料金となる。これは通勤手当の対象にはならない。管理職には申し訳ないし、自分にとっても不本意である。障害者が働くことのできる環境を整えてほしいと訴えている。――そういう内容でした。


教育県秋田がどうしたんだろう。記事を目にした直後はそんなことを思いながらそのまま過ぎたのですが、10日ほどたって急に思い立ち、三戸さんをSNSで探し出して達申請を送ったのです。すぐに承認の返信があったので、いきなりすぎるかと危惧しつつ、是非『教職課程』のこの欄で取り上げさせてほしい旨を伝え、取材依頼を差し上げました。三戸さんからはすぐにOKをいただいたのですが、秋田県教育委員会と自分の顧問弁護士である清水健夫さんにも取材をしてほしい、という要請が入りました。


たしかにその通りです。記事を見て断固応援しなければと決めたものの、審査請求を行ったばかりです。今後の審理にあたって、わたしの拙速な記事が三戸さんに迷惑を及ぼしては元も子もありません。少し考えましたが、取材だけはさせていただこうとスケジュール調整に入りました。三戸さんの住まいは秋田の県北地域。わたしの実家が県南地区。お盆帰省の途中に立ち寄らせてもらうことにしました。


この間、「障害者雇用」をめぐっては様々な問題が出てきていました。例の企業や官公庁での「水増し」問題はその最たるものでしょう。そこで働く人々(いわゆる「健常者」)にあって、「障害者雇用」が数合わせ程度のものとしか受け止められていない現実を、いみじくもあぶり出しました。言い換えれば、「障害」を持つ人々は、同じ働くメンバーの一員としては考えられていなかったということになります。


そんな現状もあってか、「障害をもつ先生」という存在は、これまでほとんど表面化することはありませんでした。迂闊にも、私もまったくノーマークだったのです。さっそくインターネット書店で調べてみると、特別支援教育や発達に遅れのある子の指導についての書籍は、それこそ山のようにヒットします。沖縄のジャーナリスト山城紀子さんの『あきらめない 全盲の英語教師・与座健作の挑戦』(風媒社・2003年)は知っていましたが、それ以外の「障害をもつ先生」について書かれた著書は、『障害のある先生たち』(羽田野真帆他編・生活書院・2018年)が出てきただけでした。ジャーナリズムの目はほとんど向けられず、学術調査も研究も、端緒についたばかりの領域であることが分かりました。

文部科学省のホームページを検索すると「障害のある人が教師等として活躍することを推進する~教育委員会における障害者雇用推進プラン~」というページを見つけました。例の不適切な計上を受けて調査したところ、都道府県教育委員会の雇用状況は他の県関係の機関よりも不十分なものとなっており、その理由は「教師の障害者雇用が進んでいないことが考えられる」としています。実質雇用率は1.90%(法定雇用率:2.4%)で、法定雇用率達成機関(教育委員会)の割合は43.3%にとどまっている。


いわば三戸さんの存在は、「障害をもつ先生」という領域の開拓者・先駆者であり、名前と顔をマスコミに明かし異議申し立てをする、自分の主張するところをまっすぐに訴える、そういう意味でも貴重な存在です。三戸さんと知り合って1カ月ほど後の参議院選挙では、れいわ新選組から車椅子の2名の国会議員が誕生しています。三戸さんの訴えは、これからますます注目を集めていくのではないか。詳しいことは後ほど書きますが、その訴えが、「働く障害者」にあって勤務中は公的支援を受けられないという、れいわの議員の訴えとも同様で、障害を持って働く先生たち全体にとっての死活問題であり、基本的で、とても重要な内容をもつものです。


文科省のホームページでは次のことも謳われていました。


子どもたちにとって、「障害のある教師等が身近にいることは、
① 障害のある人に対する知識が深まる。
② 障害のある児童・生徒にとってのロールモデル〔手本〕となる。
などの教育的効果が期待されるところである。」


と書かれています。まったく同感です。「障害」や「障害者」に対する偏見や不安、心理的なハードルの高さは、知らない、慣れていない、接したことがないなどが最大の要因です。それが解消されれば状況はずいぶんと異なるはずです。このことは一般の先生たちにも当てはまります。特別支援教育が導入されて以降、小中学校で「障害」への理解が深まったかと言えば、どうもそうではないという印象がぬぐえないのです。


また、文科省のホームページには以下のことも書かれています。


「新しい学習指導要領において対話的な学びの実現が求められる中、障害のある教師等との対話は、児童生徒等にとって、共生社会に関する自己の考えを広げ深める重要な教育資源となることも期待される」


 「深い対話による学び」の是非はともかくとして、言われていることには強く賛同します。歩く、走る、話す、聞く、見る、という自分たちが「当たり前」とか「ふつう」と考えていることが、いかに「当たり前」でも「ふつう」でもないことか、たくさんの気づきがあるはずです。「障害をもつ先生」たちが普段、衣服の着脱や入浴、食事などにどんな工夫をしているか、それを知ることはある種の異文化体験ともなるでしょう。人間存在がどれほど多様なものであるか、驚きや感動とともに学んでいく貴重な機会となるはずですし、「共生社会」のなんであるか、生きた知見として理解されるはずです。


 ではなぜ、これまで「障害をもつ先生」たちへの関心が広がらなかったか。働く人の数もごく少数にとどまっていたか。いくつか理由が考えられますが、まず、先生になるためには大学入試から始まって、卒業までどう講義をクリアしていくか。そのあとも教員採用試験、面接といくつかのハードルを越えなくてはなりません。そのときいわゆる「合理的配慮」がどこまでなされているか。


 さらには学校という職場環境に、バリアフリーという発想がまだ希薄であるという課題もあります。エレベーターの有無、段差、電動車いすが移動できるスペースが確保されているか。障害物はないか。職員室の机の周辺もそれなりの空間が必要とされます。改修工事を必要とする場合もあるでしょう。そして受け入れる側の先入観や偏見。先ほども述べたように、教職員に(そして保護者にも)、十分な理解があるかどうか。


バリアを取り除く配慮を「合理的配慮」と呼び、それを求めることは障害者権利条約に定められた権利です。ところが要求を出すことを「特別扱い」とされたり、我が儘な主張だとみなされたりすることが少なくありません(れいわのお二人の登院受け入れの改修工事に対し、一部の議員から、その費用をめぐってクレームや皮肉めいた発言があったことは記憶に新しいところです。国会議員でさえその程度の人権感覚なのです)。発想の転換が受け入れる側にどこまでできるか。


7月13日には、審査請求受理通知書が届き、審査が開始されることになったという連絡が、三戸さんより入りました。三戸さんにお会いするために日程調整をし、清水弁護士とも連絡を取り合いました。そして秋田市中央教育事務所にも電話を入れ、担当者に取材の趣旨を説明し、依頼を申し入れました。残念ながら(当然ではあるのですが)、教育委員会の側としては、審査を開始したところであり、現時点では答えられることはないという解答でした。三戸先生が生徒たちと一生懸命かかわり、がんばっている記事ならばどんどん書いていただきたいとも伝えられました。教育委員会への取材は果たせませんでしたが、こうして夏の真っ盛りのある日、三戸さんのご自宅を訪ねることになったのでした。


三戸さんは教員歴18年。もはやベテランと言っていいキャリアを積んでいます。担当は数学。18年目で6校目の転勤になります。秋田市内の中学校2校に勤務し、県南部の中学校へ。そして県北地区に戻り、そこで2校目。わたしの高校の同期の何名かが秋田県の教員OBです。県教委から中学の校長になった友人に、秋田県の異動のルールや考え方について尋ねてみました。次のような話しでした。


秋田県を県南、中央、県北の三つの管轄に分け、基本的にはそれぞれの管轄内での異動となる。ただし退職するまでに一度は、他の管轄での勤務が暗黙の取り決めとなっている。その時期がいつで、どこに異動するかは教育委員会と本人の相談による。異動希望は出産や育児状況、親の介護など諸般の家族事情は考慮されるが、最終的には教育委員会の判断となる。中学校は3年でワンサイクルと考えられており、3年ごとに異動が繰り返されるケースは必ずしも珍しいものではない。また三戸さんは希望し続けてきましたが、18年間で一度もクラス担任を任されたことがないので、この点を尋ねると、校内人事の決定は校長権限であり、担任の可否については「総合的に判断した」と言われれば、それ以上の反論は難しいだろう。――このような話でした。


三戸さんは異動を拒んではいません。これまでも、学校の近隣にバリアフリーの借家を探し、そこでヘルパー制度を活用しながら一人暮らしをし、通勤にはタクシーを利用してきました。住居手当が満額だと48,000円支給され、交通費はほんのわずか。タクシー代を1カ月2,3万ほど自己負担してきたといいます。そうした条件をクリアしながら、中学校教員としての職務を全うしてきました。ところが平成31年(令和元年)度の人事異動の際、このバランスが崩れます。新任校の近隣に、三戸さんが居住可能なバリアフリー仕様の借家を探しますが、適当な物件がありませんでした。結果、自宅からの通勤を余儀なくされるわけですが、そうすると今度は通勤が問題となります。


教員の異動にあたっては前年度のうちに内示があり、そこで承諾する・しない、調整が必要な場合は調整がなされ転勤校が決定される、という手順が踏まれるのですが、基本的には内示の段階でほぼ決定です。三戸さんは内示の前に内々示があり、転勤校への通勤をめぐる話し合いが繰り返されました。その細かな内容についてはここでは触れません。ポイントだけを書くと、異動は拒まない、ただし通勤方法を明らかにしてほしいというのが三戸さんの言い分でした。しかし通勤方法が明らかにされないまま内示が下されます。


結果的に、新任校の校長と教頭が交代で送迎をするということになるのですが、これは三戸さんにとって本意なものではありませんでした。ガソリン代の出ないボランティアであり、送迎する管理職にとっても負担は大きいし、自分にとっても精神的な負い目となる、納得できる通勤方法ではない、合理的配慮を欠くという訴えが、冒頭の新聞記事にある審査請求という形になります。そこに至るまでは、教職員組合の働きかけや新任校の教職員による話し合いなど、いくつかの細かなプロセスを経るのですが、それは割愛します。


わたしは尋ねました。「三戸さんの訴えは異動の是非と交通費の支給という形になっているが、訴えのポイントは何だろうか」。すると次のような答えが返ってきました。


「審理請求を出した時点では交通費の支給という課題が前面化していましたが、参議院選挙のあと、れいわの二人の議員が訴えている課題が一気に注目されました。いまは私が言っていた2,3万円の交通費であれば自己負担できる、という考え方も淘汰されたと思っています。金額の問題ではなく、働く障害者の通勤に対してどう公的に支援していくのか、そこに問題がシフトしていると思っています」


8月8日、秋田県教育委員会による答弁書が提出されました。内容は「審査請求の趣旨1.異動処分を取り消すこと」は棄却、「同2.タクシー利用による通勤手当の支給」は却下、との裁決を求める、というものでした。それを受けて、三戸さんの側から9月13日まで認否及び反論書を提出する、というのが次の段階だといいます。


教職課程 2019年 11 月号 [雑誌]
教職課程 2019年 11 月号 [雑誌]さて、〝教育〟はどこへ届くのか。共生やインクルーシブ(社会的包摂)をめぐる教育が、新しい時代の教育現場にあってどこまで実質的な力をもてるのか。三戸さんの訴えは、そのことをわたしたちに問いかけているように感じられます。

『小林秀雄の悲哀』『江藤淳は甦る』を読む ―飢餓陣営編集日記

盆休み明けから、この間の読書。「飢餓陣営」次号では、加藤典洋さんの特集を予定しています。原稿の依頼もあらかたすみました。その準備として、小林秀雄と江藤淳を取り上げた以下の2冊を読んできました。私の文芸批評家のマップでは、小林秀雄‐吉本隆明‐江藤淳ときて、次が加藤典洋になるのです。

両著は、方法が全く対照的。橋爪さんの著書は、古事記、宣長『古事記伝』、小林『本居宣長』をテクストとして、徹底して読み解いていくというスタイルです。もちろん、橋爪さんのこれまでの言語ゲーム理論、法理論、朱子学、儒学、古学、神道などの江戸思想(これは前著、『丸山眞男』でも取り上げられました)が、動員されます。小林秀雄が宣長をどう読んだか、あるいはどこが読めなかったのかが、これでもかというくらい「丸裸」にされます。

橋爪さんが何をしたかったか。維新以降、近代(と近代的科学主義や客観主義)を身に付けていったはずの日本が、なぜ天皇を頂点とする超国家主義になだれ込んでいくのを阻止できなかったか。その元凶が宣長にある、と橋爪さんは見立てます。宣長もその学問の方法を実証性や客観性を体現しながらも、『古事記伝』は天皇至上のカルト的解読の著書となっており、しかもその両者が、宣長のなかで矛盾なくつながっている。それはまさに維新以降の、日本の姿でもある。そこを突き止めきれなかったことが、小林の『本居宣長』の最大の弱点だったというのが、橋爪さんの裁断です。これは粗雑な紹介ですが、「超一級の知識人」とはこのようなものか、と読みながら、何度も鳥肌が立ちました。前半はテキストクリティックに費やされますが、後半、一気にドライブがかかっていき、怖いくらいでした。

平山さんの評伝は、文壇、論壇の内情に精通し、そこでの人間関係を調べ上げていること。それは、江藤淳のプライベートな人間関係であり、学者・研究者として、論文・批評文を発表するにあたっての、背景事情であり、アカデミズムのヒエラルキーがどのようなものか、それらが精査されています。取り上げる文献資料も、単行本として刊行された著作物だけではなく、文芸誌に発表され、単行本未収録となっているエッセイ、対談での発言などが、文壇内部にいた人ならではの資料収集力となり、それを裏打ちするリアリティに、満ち満ちている。そのことで、江藤淳という巨大な知性の内側(孤独と苦悩)が描き出されていく。そんな評伝です。

江藤淳の文芸時評を読むと(上下巻として新潮社から刊行されています)、その遠慮のない批判は、ここまで書いて大丈夫かというくらいの激しさを持っています。やはり、暗に陽に遠ざけられ、孤立していた様子が(江藤淳は〝生き埋め〟になった」という言葉で)如実に描かれている。文句なしの圧倒的評伝でした。

両著ともに、現代日本の政治状況や社会状況への直接の言及はありませんが、なぜここにきてカルト的な国家主義の揺り戻しが来ているのか。なぜ日本は「近代」を体現できないのか(橋爪)。敗戦と占領統治に対する江藤のアメリカへの激しい言論を通し、日米関係がなぜこのようなことになっているのか(平山)。それらがおのずと炙り出されてくる。そのような読みも可能だ、という感想ももった次第です。

貯めこんである雑誌や新聞類から、加藤さん関係の記事を探索していますが、どうやって整理し、どうやって飢餓陣営の誌面に反映させるか、思案中です。著作も読み進めていかなければならない。手始めに『9条入門』の再読。(と考えていたら、『教育過程』よりゲラが出てきて、なんと25行もオーバー。頭を抱えながら、削除作業に追われています。ちょっと昼寝もしちゃいましたが・笑・)。

小林秀雄の悲哀 (講談社選書メチエ)
小林秀雄の悲哀 (講談社選書メチエ)江藤淳は甦える[本/雑誌] / 平山周吉/著 - CD&DVD NEOWING
江藤淳は甦える[本/雑誌] / 平山周吉/著 - CD&DVD NEOWING

〝教育〟はどこに届くのか(第12回)                「野田市小4女児虐待死事件」、母親の公判を終えて(その2)

〝教育〟はどこに届くのか(第12回)               
「野田市小4女児虐待死事件」、母親の公判を終えて(その2)


 前回は複数の報道記事を読みながら、野田事件の母親の判決について感想を書きました。傍聴できなかったことで不全感が残り、もう少し取材を進めてみようという気持ちが沸き起こっていました。予めお伝えしておくと、このコーナーは、教育について私の考えるところを述べるように、という依頼をいただいて始めたものです。野田事件の報告は直接教育の問題に触れることはないのですが、子どもたちの生活や、「こころとからだ」を守る仕組みや環境がどうなっているのか、社会で何が課題となっているのか、その点に深く関わります。それは教育が十全に行われるための必要条件といってよいものです。事件報告はそこに関連するテーマであるだということを、予めご理解いただければと思います。
さて、取材を進めることにしたとはいえ、現場職員へのルートづくりはいったん留保し、前稿でご登場いただいた千葉大学大学院専門法務研究科教授の後藤弘子さんに取材を依頼しました。後藤さんは法科大学院生の教育のみならず、現場で、少女たちをめぐる様々な支援に携わっています。後藤さんにとっていわば千葉はホームグラウンドです。判決についてどんな感想を持ったか、まずはその報告から始めましょう。

 後藤さんは何人かの報道関係者から話を聞く機会があったといいます。そして話を聞けば聞くほど、このケースは「児童虐待事件」として知られることになったが、むしろDV(ドメスティック・ヴァイオレンス)のケースとして、もっと早い時期に調べを入れ、対応するべきだったといいます(沖縄取材をした際のK議員も同様のことを強調していました)。ところが事件発覚以前、調査や捜査をした形跡はない、取材も行われていない。DVのために一度離婚し、復縁を迫られた末に再婚しているということは、夫からのストーカー行為があったことが十分に推測される。そこで何か手を打てたはずなのに、何も形跡もない。この時に対応していれば心愛さんの命を守れた可能性はあった、それを考えると極めて無念でならない。――そんな話から始まりました。

「配偶者暴力禁止法」は平成13年に制定され、平成16年の第一次改定を経た後、19年には保護命令や市町村の規定を強化した改正法が制定されます(施行は20年1月)。改正法では、裁判所が本人の申し立てによって「保護命令」を下すことができ、具体的には、接近禁止命令、退去命令、電話等禁止命令です(母親方の祖母が学校や行政にSOSを出すのですが、それが危機感を持って受け止められなかったという報告はすでにしました)。DV被害の深刻さへの理解が不十分だった、この点が悔やまれるといい、それから話が野田市転居後のことに移りました。

母親が沖縄でDV被害を受けていたという情報は野田市にも伝わっていたというが、それが信じられない、と後藤さんはいいます。私(佐藤)はまったく知らずにいたのですが、野田市は、10年ほど前はDVの被害者支援の、全国でも知られるほどの取り組みを行っていた地域だったというのです。野田か佐賀かと言われるくらいで、当時の市長と男女共同参画の部署にいた課長がとても熱心だったといいます。
「野田市が〔市がですよ、と後藤さんは強調しました〕DVのシェルターを作り、ワンストップサービスを市役所のなかに実現するのです。例えば子どもの問題で相談に行くと、担当は子ども家庭課ですね。そこでDVの話が出たら、普通だったら『~~課に行ってください』と言われます。ところが野田では、そこにDVの相談支援員が行くのです。福祉が必要だと言ったら福祉課の担当者が行き、生活保護が必要だといったら生活保護の担当者が行く。住む家がないと言ったら住宅課の人が行く。たらい回しにしないシステムを作ったのです。それだけではなく、自分たち市が保護できるようなシェルターも用意したのです。市役所内ワンストップですね。これは『野田モデル』といわれました」

 調べてみると、確かに2000年代の前半、野田市の「配偶者暴力相談支援センター」には全国から視察者が訪れています。県内外のシンポジウムにあって、野田市の担当主査がパネリストとして発言する記録も散見されます。ただ残念なことは当時の責任担当者が不祥事を起こしてしまい、充実した支援がそこから手薄になってしまったことでした。

 「児童虐待の話になってしまったので児童相談所が介入していくわけですが、DVがあると分かれば、かつての野田市だったらもっとしっかり対応できていたはずなのです。柏児相と野田市のDV担当の部署がどこまで連携できていたのか分かりませんが、私も柏児相とはかかわりを持っています。最近、相談ケースが多すぎてちょっとあやしくなってきてはいるものの、それでも千葉は関東の他地域よりはましだろうと思っていたのです。それがあの野田で、ととてもショックでした」

 重大な事件の背後には、不運としか言いようのない事態が複合しています。繰り返しますが、こうした背景があったことを私はまったくつかんでいませんでした。このことは決定的要因ではないにしても、見逃せない事実であり、子どもたちや家庭を守るシステムがやはり全体的に地盤沈下を起こしている。それを象徴的に表している。そう感じたのです。
ところで、今回の母親の判決では、彼女が受けていたDVをどう評価するのかが、重要な争点の一つでした。判決ではDVの影響がそれなりに評価されているという識者コメントもあったようだが、後藤さんは、全くそうは考えていないといいます。子どもを守るべき母親としての弱さが強調されており、朝日新聞によると、判決には「虐待に苦しむ心愛さんから目を背けたばかりか、監視して夫に報告するなど自らの判断で迎合したことがうかがえる」と批判するくだりもあります。この点を後藤さんは批判します。

 「これだけ激しいDVをうけている被害者だったら、加害者との関係で弱いのは当たり前です。彼女が精神的に弱かったとか、裁判長が判決の最後に『頼るべきはあなたしかいないなか、同調して手助けした責任は重い』などと説諭していますが、DVの被害者が助けられるわけがないですよ。それから今回、求刑2年で、判決は2年6月、求刑越えなんです。これも私には理解できない」
前稿で私も、求刑越えの判決となっていることをどう考えたらよいのか、と問いを提起しておきました。後藤さんは言います。
「執行猶予はついていますが、保護観察も5年もついているのです。しかも罪名が傷害致死ではなく、傷害の幇助です。私はあらためて確認するまで傷害致死幇助だと思っていました。傷害幇助でどうして求刑越えをしなければいけないのか、まったく理解ができない判決です。私が予測したのは1年6月で、執行猶予が付けば4年か5年だろうと思ったのです。どうして2年6月にするか、その意味が分からない。DV被害者への判決が求刑を超えるわけがないし、何もできなかったことを酌量するのではなく、~~すべきだったという『べき論』を述べています。いくら~~すべきだったといわれても、事実問題として彼女はできなかったわけです。そもそもDVの被害者が起訴されるのがおかしいという意見もありましたが、私もまったくそう考えます」

 児童虐待とDVは深く関連している。子どもにとってはDVの目撃自体が虐待になるから、DVが確認されれば、子どもへの虐待も強く疑われることになります。ところが逆に、虐待が発見されたとしても、そこからDVへの疑いが向けられることは、現状では多いわけではないといいます。児相をはじめとする児童福祉全体が、まだDVに対する認識が弱いのではないか。司法(裁判)も、そこまでは証明できなかったのかもしれないが、DV被害者についての適切な理解を欠いていたのではないか。

そしてもう1点、柏児相が加害当事者である父親の実家に心愛さんを返していることは、全く考えられない判断であり、自分がかかわるシェルターで児童相談所からこのような提案を受けたら,全力で反対するといいます。

「私は驚きました。なんでそんなところに帰すのか。母親が子どもに合わせてもらえないということは、孤立した状態に追い込まれているわけです。孤立させるのがDV加害者の常とう手段です」

しかも母親が、そもそも精神的に弱い人であり、生きる力がすごく弱い人だともいいます。そしてここから、後藤さんは次のような仮説を述べます。これは、私にとってはきわめて納得のいく洞察でした。

「勇一郎被告は、彼女(母親)に対するDVの支配とコントロールには成功したわけです。だけど、心愛さんは小学校4年生ですし、母親が入院したりして祖母に預けられ、沖縄時代にはあまり一緒に住んでいなかったのではないか」

心愛さんの両親は、結婚してすぐに離婚。心愛ちゃんが生まれて間もなくのことで、その後は何年か別居生活が続きます。再婚してすぐ母親は二人目の子どもを出産し、直後にメンタルを崩して入院。

「その間、心愛ちゃんは、おばあちゃんのところにいたと思うのです。だから沖縄で父親と一緒に暮らしていたのは短期間だった、と私は理解しているのです。沖縄のおばあちゃんはしっかりしている人のようで、心愛さんはその影響下にあった。言いたいことを言える子だったし、自立心の強い子ではなかったか。虐待を受けるようになってから、短時間で学校に伝えていますね、『私は暴力を受けている、先生何とかしてください』と。ふつう長期間虐待されている子は、そんなふうに言葉にはできないのです。それが言えたのは、一緒に住んでいた期間も短かったこともあり、自分の意見をきちんと言える子だった、それが虐待を激しくさせたんじゃないか。目黒の事件もその他の事件もそうなのですが、虐待で亡くなる事件では、一緒に暮らす時間が長く、長期間虐待を受けています。そうすると外に向かって『助けて』とはいえなくなる」

心愛さんが野田の学校に転校した後、すぐに積極的にクラスで行動するようになっていたことは報道されています。これをどう受け止めるか気にかかっていたのですが、腑に落ちました。

「そうすると、父親にとっては自分のコントロールが効かないわけです。支配できない。でも自分の所有物だと思っているから、虐待に走る。お母さんは自分の所有物なのに、なんでこの子はそうならないんだ。そんなこともあって、彼のコントロールがほとんど効いていなくて、それは彼にとっては絶対にありえないことだった。だから、暴力の向かう先が、心愛さんに集中していくわけですし、野田で一緒に暮らすようになって、短期間で虐待をエスカレートさせていったのだと思います。これは児童虐待という以上に、DVの亜種のような事件ではなかったかと私は考えているのです」

圧倒的な力をもって父親に支配されている母親、その母親に助けてほしいとは、心愛さんには言えなかった。できるわけがない。助けてくれるのは学校だけだと心愛さんは考えたからこそ、「先生、助けてください」と、必死のSOSを発した。しかし、学校は受け止めきれなかった。
「学校現場はいま個人情報保護法の問題もあり、家庭の情報を集められなくなっています。家庭で何が起きているのかなかなか把握できないし、踏み込めない。しかも、学校現場では、DVは家族問題としてあまり認識されていない気がするのです」

ここから後藤さんのテーマは、学校現場の話になっていきます。

「野田市小4女児虐待死事件」、母親の公判を終えて(その1)

〝教育〟はどこに届くのか(第11回)                佐 藤 幹 夫
「野田市小4女児虐待死事件」、母親の公判を終えて(その1)

 今回は、野田市の事件の続報を書いてみたいと思います。
 2019年5月16日、千葉地裁にて、母親に対する第1回公判が開かれました。6月26日には判決公判となり、「懲役2年6カ月保護観察付執行猶予5年」の判決が言い渡されました(求刑は2年)。どちらの裁判も傍聴できませんでしたが、こういう時、フリーとして単独取材をしなければならない限界を痛感します。〝ツキ〟とか、事件との〝縁〟のようなものを得て初めて取材が進められていく。ダメなときはどう頑張ってもダメ。不思議なものだといつも感じます。そんなわけで、今回は各種報道記事を借りての報告になります。

 まず、初公判を報じた産経新聞の次の記事には息を呑みました。父親は心愛さんの「存在自体が嫌だ」と、1月22日から24日の明け方まで、「断続的に浴室やリビングに立たせ、食事を与えなかった」といい、次のように書かれています。「心愛さんは失禁を繰り返した。24日午後3時ごろには、浴室で「今から5秒以内に服を脱げ」とせかされますが、「服を脱ぐ気力がなくなり、シャワーで冷水を頭からかけられ、背中を丸めて震えていた」「同日夕、リビングに連れていかれてプロレス技をかけられ、また失禁。最後は夜に『掃除をさせる』と浴室に連れ出された」。ここで心愛さんの命は尽きます。「(略)なぎさ被告が浴室に行くと、心愛さんがあおむけで青ざめた状態で倒れていた」。これがなぎさ被告の供述調書に書かれていた、亡くなる前後の様子です。

 虐待事案はどれも凄惨なものですが、父親が実の娘に(しかも10歳の子どもに)、ここまで酷いことができる。しかも理由が「存在自体が嫌だ」という憎悪。私は基本的に、人はある特殊な状況下に置かれ、ある特殊な心理的作用が働いてしまうと歯止めを失い、想像を絶するどんなことでも行ってしまう。人はそのような存在であると考えています。高齢者施設や、障害者施設での虐待死や暴力行為が後をたたないのも、教員の体罰が時に激しく常軌を逸した結果となるのも、まさにこうした特性がもたらしものだと考えています。
しかしそれにしても、先の産経新聞の記事を読み、しばらくはまともに物事が考えられませんでした。この衝撃が一つです。

 二つ目は、「懲役2年6カ月保護観察付執行猶予5年」という判決についてです。求刑以上の判決となっている一方、5年間の保護観察付きの執行猶予がついています。長期間、夫による凄まじい暴力の中に置かれ、精神的な支配下にあった母親を逮捕拘束し、刑事被告人として法廷に立たせる。このことの是非をめぐっては、多くの反対意見が出されていました。私もまた、母親は心愛さんへの加害者である前に夫の暴力の被害者であったのだから、裁判所はその点を最大限考慮すべきではないか。そう考えていました。その立場から見たときに地裁判決をどう受け止めたらいいのか。

 求刑以上の懲役を示すことで検察側の顔を立てつつも、5年間の執行猶予を付けています。受刑者となって刑事施設で更生をはかるのではなく、いわゆる社会内処遇を選択しているわけで、この点では母親への大きな配慮が感じられます。ただ、保護観察5年というのは、シロウト判断では両義的な作用をもつのではないか。5年間は、なんらかの司法による支援機関とつながることが保障されるわけですが、逆に言えば5年間は、司法的監視が解かれない。真っ新(さら・ルビ)になって一市民の身に戻るには、5年間の司法関与を受けなければならない。これを重いと受け取るか、かけがえのない命が失われたことに比べれば軽すぎると受け取るか。意見の分かれるところでしょうが、各報道は、被告人と検察双方への配慮を示した判決という論調でした。私の関心は次の点に向けられました。

 母親にはもう一人、子どもがいます。保護観察付きの執行猶予期間、母親はその子との関係を絶たれてしまうのか、ある条件下であれば接触が許可されるのか。判決が出る少し前、刑事被告人となれば子どもとの接触が禁じられる、あるいは著しく制限される、と書かれた本を読んだばかりでしたので、執行猶予の場合はどうかと気になったのです。急なことではあったのですが、以前取材をさせていただいた後藤弘子さん(千葉大学大学院専門法務研究科教授)に伺ってみました。こんな回答をいただきました(文責は佐藤)。

面会できるかどうかは、子どもがどこにいるかによる。同居していれば問題なく会えるし、児童養護施設にいる場合でも面会はできる。執行猶予で保護観察がついているからといって会えないことはない。ただし、下の子どもへのネグレクトがあるという児童相談所の判断のもとで児童養護施設にいる場合は、しばらくは会えなくなる。ただし、特別遵守事項に、子どもと会う際にスーパーバイズがつく等の制限は課せられる可能性はある。「子どもには会えない」ということが、特別遵守受講に付くことはないが(付くほうが問題)、確証はない。いずれにしても児相の判断が大きい。――

こういうお話でした。子どもがどこにいるのか調べてみようかとも思いましたが、新聞記者もどこへいるかは把握していないようだとも後藤さんはいいます。

ここでも、意見は分かれるかもしれません。心愛さんへの虐待に加担したような母親である、下の子も保護されて当然であるし、会えなくなったとしても自業自得である。まして現在のような脆弱な精神状態(双極性障害と診断されています)で、3歳に満たない幼児に会わせても、かえって不安を昂じさせるだけではないか。まして自分に激しい暴力をふるい、娘の命を奪ったような男の子どもである。心の底から可愛いと思えるかどうか、と。

このような危惧はそれなりに理解できるのですが、しかし私は、しっかりとしたサポートを受け、これまで以上の母子関係の回復を目指すのが、この母親の務めではないかと考えます。保護観察付きの執行猶予という裁判所の判断は、そのことを求めているのではないでしょうか。児童虐待の問題の難しいところは、子どもの安全のために保護を優先させるのか(そうすると必然的に親子は引き離されます)、関係の回復を目指すのか、難しい判断を迫られるところにある。以前の稿でそう指摘しました。

ところで、前回の報告(第7回、8回)の後、児童精神科医の滝川一廣さんより拙稿への感想をいただきました。滝川さんは昨今の児童虐待の報じられ方、その対応の在り方に対して、以前より警鐘を鳴らしてきた医師です。野田の事件にあっても、父親の所業や周囲の不手際に対する社会的な義憤はだれのものでもある。

とはいえ、子どもたちの「守護神」に成り代わったような事後的糾弾があふれ過ぎている。結果、必ずしも十分とは言えない検証のもとで「一時保護」の判断が下され、刑事事件に発展し、冤罪といった事態も起きている。
滝川さんは、その事実を明らかにした著書があると、柳原三佳さんの『わたしは虐待していない ―検証 揺さぶられっ子症候群』(講談社、2019)を紹介してくれました。「人間と発達を考える会」では、これをテキストに話し合いを持ちました。「児童虐待」と一言で括られても、そこには一筋縄ではいかない問題がある。そんなテーマです(これは学校で生じる様々な問題でも同様でしょう)。次回はこの報告をしたいと思います。

飢餓陣営 最新号のお知らせ

飢餓陣営49  二〇一九年夏号 A5版p252 1000円+税

【沖縄から/沖縄へ】
新城兵一■沖縄から、状況への発言(2) 「非暴力直接行動」という定型を疑う
水島英己■沖縄への思い(1)
佐藤幹夫■(転載)沖縄をめぐる「入り口」と「出口」を求めて

【松本俊彦『薬物依存症』を読む】(「人間と発達を考える会」)
松本俊彦氏を囲んで■薬物依存症の治療に大事なこと
愛甲修子、伊藤研一、内海新祐、大迫久美恵、大澤功、小川正明、栗田篤志、佐川眞太郎、清水邦光、竹島正、本田哲也、佐藤幹夫

水藤昌彦氏インタビュー■更生支援
  ――司法と福祉の連携、この一〇年の変容

【特集】津久井やまゆり園事件を考え続ける(パート2)

【父親たちは語る】
なぜ施設を望むのか、あるいは望まないのか
(発言者)大月和真(家族会会長)/尾野剛志(前家族会会長)/神戸金史/岡部耕典(早稲田大学教授・コーディネーター)

【ジャーナリストたちに聞く】
神戸金史氏(RKB毎日放送)に聞く
  ■事件記者であること、我が子のことと植松被告のこと
成田洋樹氏(神奈川新聞)に聞く■「分ける社会」をどう終わらせるか

【「障害当事者」を生きる】
実方裕二■新たなお付き合いに向けて
志子田悦郎さん、青海恵子さんを訪ねて
   ■障害当事者として津久井やまゆり園事件から考えたこと

【家族という場所から】
佐藤幹夫■私の家族史と津久井やまゆり園事件について
   ―― 辺見庸『月』を読みながら

【連載】
木村和史■家を作る(12)
阿久津斎木■萩尾望都論(その3)夢想
宗近真一郎■隠されたものの回帰――「つぶやき」への「応答」の端緒へ
浦上真二■古書会読(27) 吉本隆明とリカード『農業政策批判』

【本を読む】
添田馨■ありえなかった歴史を有らしめんとする意志‐加藤典洋『9条入門』(創元社)
西脇慧■隠喩としての「素数」‐添田馨『クリティカル=ライン』(思潮社)
内海新祐■安心して「子育て」ができるために‐柳原三佳『私は虐待していない』(講談社)

【転載】(『教職課程』協同出版・二〇一八年一一月号~二〇一九年八月号)
佐藤幹夫■〝教育〟はどこに届くのか(第1回~第10回)

吉本隆明さんへの最後のインタビュー(「現代詩手帖」追悼号より転載)

吉本隆明さんへの最後のインタビュー
                                   佐藤幹夫

さる三月一六日の未明に、吉本隆明さんは他界された。八七歳だった。

一九八七年以来、私は多くの方々の協力を得ながら雑誌の発行を続けてきた。いうまでもなく吉本さんの『試行』や北川透さんの『あんかるわ』の真似事から始めたものだが、私にとっては優れた書き手たちの生の声に触れ、書き込みのある生の原稿を目の当たりにできる、贅沢な道楽であった。そのような気ままな雑誌にあっても、つい先ごろまで、最も望んでいたはずの吉本さんへのインタビュー依頼だけは、自制し続けていた。

そこにはオウム問題以降の、公私を含めた微妙な経緯がある。話の都合上一つだけ書き留めておけば、オウム問題の誌面作りの時に私が心がけたことは、小さなメディアとはいえ、できるだけ偏りの少ない誌面作りをすること。吉本氏を始め、どなたにたいしても、発行者が異論を感じたときは忌憚なく表明させていただくこと。そのように努めながら、あの大騒動の渦中で、オウムの特集を企画し、雑誌作りを続けていった。

その判断に間違いはなかった、といまも考えている。これからも弁解はしないだろうとも思う。だが、少なくとも「雑誌」というメディアに公平・中立などという立場はあり得ないのだということを、あのとき私は思い知らされた。結果、あれほどの孤立無援の苦難に立たされていた吉本氏を全面的に支えるという役割とは逆の働きを、私の雑誌はしてしまったのではないか、という苦い後味が残った。しかたがない。それならそれで引き受けていくしかない。忘れた振りをして、なかったかのごとく振る舞うことだけはやめよう。――それが吉本氏へのインタビュー依頼を自制し続けてきた私なりの、筋の通し方だった。

「飢餓陣営」創刊時に、いつか力をつけて吉本総特集を企画すること、ご本人へのインタビューをはたすこと、と掲げた二つの目標のうちの一つを、私は自ら断念したのである。そのような事情がありながら、東日本大震災の後から編集者Oさんの尽力のもと、急に思い立ったように吉本さんのご自宅に伺うようになったのである。

大地震の直後、東北の各地が破壊されていく映像に打ちのめされながら、「吉本隆明ならば、こんなときなにを言うだろうか」とすがるような思いで、日夜、その著作をめくり続けていた。だんだんと「直接その声を聞きたい、聞かなくてはならない」と、ほとんど思い込みのような考えにつかまれていった。

私は意を決してOさんに依頼し、出かけることが適ったのは、二〇一一年の四月一九日と二六日。二六日に収録した分が「吉本隆明、東北を想う」とタイトルされた、宮沢賢治と東北をテーマとするインタビューである。

この日の吉本さんの集中力は、およそ尋常なものではなかった。話し始めるとすぐにドライブがかかり、ほぼ三時間近く一気に語り続けた。ある人が「圧倒的な存在力」といったその言葉通り、私とOさんは、吉本さんの「存在力」に圧倒されていた。雑誌を続けることで、執筆者からいただいた原稿に喜び、乱舞したことはそれまでにも二度や三度ではなかったが、やっと念願がかなったこのインタビューには震えがくるほどの感謝と感慨を覚えた。そして吉本さんの語りには、どこにこれほどの気力と体力が潜んでいるのか、と空恐ろしささえ感じずにはおれないほどのものであった。

吉本さんから見れば、私などは、今頃何しに来たのかというような超新参者である。しかも負い目まで抱えている。それでも、半年に一回程度なら、という許諾を得た私が図々しくも次にお邪魔したのは、二〇一一年の一二月二日。四月の最初に伺った日、序説のように話された太宰治について、東北と津軽という観点を加えながらもっとお聞きしたいというのが、この日の目的であり、事前にそのようにお伝えしてもいた。

ところがこの日の吉本さんは、問いかけに最初の二言三言は答えたが、すぐに別の話題へと移っていった。気乗りがしないのだな、今日はやらないぞとおっしゃっているのだな、と判断し、こちらの質問はすべて封じたが、やはり二時間以上も話して下さった。途中、親鸞や、房総、信州の寺のことなどを語られただろうか。

同行してくれたOさんの用事も住み、そろそろ引き上げようかという段になったとき、吉本さんがふと漏らした。

「Oさん、ぼくももう、いろいろとめんどうくさくなってさ」

私とOさんに対し、もう仕事は勘弁してほしいと伝えているのだ、ということはすぐに理解された。当たり前だな、と思った。震災以降、このご高齢で一〇年前二〇年前と同じように、いやそれ以上のものを背負い込まされている。こんなことは、並みの人間にはとても出来ることではない。そう思いつつも、また一方で、これは四〇年に及ぶ付き合いを継続してきた編集者・Oさんへの別れの言葉ではないのか、とも思われた。私は一瞬うろたえた。目の前の吉本さんと、もう二度とお会いできなくなるのか、これでお別れになってしまうのか。そんな強い感情に襲われてもいた。あわてて打ち消して自宅を後にしたのだが、Oさんも何事かを察したらしく、帰路、ぼんやりと黙り込んでいた。その後の二人の酒も、まるではかばかしくなかった。

「あの人は、生死は分けない。とくに人間個々の生死を分けるというのは意味のないことだ、銀河系とともにあって、滅びるときも銀河系とともに滅んでいく。それでいいじゃないか。死するということはそういうことである」

宮沢賢治はそのように考えていた、と吉本さんは語った。それは宮沢賢治に託して述べられた、ご自身の最後の思想でもあったのだと思う。雑誌をもつようになって二五年、念願かなったインタビューで語られた吉本隆明の言葉が、そのような、はるか銀河系から人間存在を俯瞰する死生観だった。

吉本隆明の遺した宿題(3/3) 北明哲+佐藤幹夫

飢餓陣営38」【追悼総力特集】号より転載

吉本隆明の遺した宿題          北明哲+佐藤幹夫
 ――三島由紀夫の戦後と吉本隆明



吉本隆明は批判力を失ったのか

佐藤
 ところが、八〇年代から九〇年代にかけて、社会の変容が加速する。少なくとも吉本隆明にはそのことが強く感知され、思想的に変化が生じていくのですが、たとえば、自己表出の主体を作家個々の文体として捉えるのではなく、〈現在〉という社会の総体に体現されているという仮説を立て、そこからイメージ論が構想されていきます。それが『空虚としての主題』や『マス・イメージ論』になる。

北明
 そうですね。『マス・イメージ論』や『空虚としての主題』は、『言語にとって美とはなにか』の書き換えですね。表出の主体が個々の作家から〈現在〉になる。つまり『空虚としての主題』は、〈現在〉を作者とした、『言語美』における「表現転移論」です。

ちなみにもう少し〝妄想〟をいっていいですか。
『言語美』が『資本論』をベースにしていることは、ご本人も、多くの人も指摘していますね。マルクスの交換価値、使用価値が、『言語美』では自己表主、指示表出に対応することは、皆さんのおっしゃるとおりです。そして『資本論』の要のひとつである、『価値剰余学説』(最初は等価交換だった経済行為から、なぜ価値の剰余が発生するのかをめぐる分析)が、『言語美』では「表出史=表現転移論」になる。「資本」とは交換価値の剰余の累積であり、文学の歴史とは「自己表出」の累積史である、と対応させることができる。これはまあ、ぼくのオリジナルというわけではないです。

で、『共同幻想論』はどう思いますか。

佐藤
 『共同幻想論』の発想の源流は? という問いですか。フロイト?

北明
 その通り。これはバカっ話でいいんですけど、文体の底に、どうも、『精神分析入門』や『症例研究』のにおいがするんですよ。「トーテムとタブー」のような文化論研究とかですね。もちろん「幻想の共同性」という発想はマルクスだし、いろいろな先行者の思想が入ってはいるんだろうけれど(発想や記述のベースに、個人の心的現象をそをそのまま共同幻想に引き延ばしていくことはできない、そこにフロイトの文化論批判の要点があるのだけれど)、でも、フロイトの発想やアイデアや、文体の影響がありそうな気がする。あくまでも、気がする、ですよ。

佐藤
 はい、まあ、そういえないこともない。

北明
 それで八〇年代になると、マルクスやヘーゲル、フロイトはいったん退き、やはりレヴィ=ストロースの構造主義や、ボードリヤールの経済理論や、フーコーの思想が、吉本さんの中で前景化してくるんだと思うのです。それがまた、80年代に吉本批判を始める団塊世代の書き手にとって、いまさら構造主義じゃねえだろう、という批判のタネになるんだけど。

佐藤
 そのあたりの事情も、多分そうだと思います。正直、私のほうは、この時期の現代思想家への読み込みが足りなかったせいで、そこまで十分に理解を伸ばせていないのです。

北明
 あの頃、あなたのほうはもっぱら折口・柳田であり、西郷信綱の『古事記の世界』なんかの古代論であったり、小松和彦さんの『異人論』であったりとか、あの方面に突っ込んでいましたもんね。

佐藤
 そうですね。梅原猛さんの縄文論とかも読んでいましたからね。で、先へ進ませもらっていいですか。

 問題は、ここで多くの人たちが吉本思想と決別していく。かつては吉本さんのどの作品にも強烈にあった、社会総体に対する否定性や批判性、反権力性が、この時期になると薄れている、それどころか現実肯定、現実追随に堕している、吉本隆明は現実における最前線の闘いから退いてしまったのではないか、そんなふうに受けとられたことが理由だった。

そして国家の持つ強大な権力、あるいは国家強制力は、共同の幻想(イメージ)をその本領としていたという六〇年代の『共同幻想論』のテーマは、『ハイ・イメージ論』に場所を変えて展開されることになるのですが、超資本主義論やイメージ論こそが、批判者には、資本主義追随、現実容認の思想にしか見えなかった。

吉本さんにとっては、ここでのモチーフは、「西欧的」なる先端の超資本主義社会においては、「国家」という共同幻想(イメージ)よりも、資本主義そのものがもたらすハイ・イメージの方が先に進んでしまった。したがってこれを解くことが、思想の重要課題となった。吉本さん風に言えば、社会主義の課題はすでに先進資本主義国において達成されてしまったんだ、という評価になるわけですが、こうした見解も、多くの読者には吉本隆明は現実の課題に追随していくだけで、かつての批判力が失せたじゃないか、と受け取られたように思うのです。吉本さん自身も、貧困や差別などの現実の問題は、先進資本主義国にあっては解決され、もはやローカルな課題でしかない、という趣旨の発言をしています。この延長上に、埴谷・吉本論争が勃発するわけですが、それが八〇年代の半ばです。

ところが、ここで離れていった批判者たちには、見えていない決定的なことがあった。さきほど『ハイ・イメージ論』が、『共同幻想論』の書き換えであると述べていましたが、もしそうであるならば、『ハイ・イメージ論』にあって『遠野物語』や『古事記』に当たるテクストはなんだろうか。もちろんそれは、「現在」がつくりだしてくる様ざまなハイ・イメージがその位置にあるのだけれども、ここにはもう少し補足が必要だろうと思います。

CGの本格的な登場によってあらゆることが可視化され、個体はどこへでも移動可能(観念として)となり、物理的にも観念的にも大きく開かれたわけです。吉本さんはこの時期、超資本主義を基本的に肯定し、その消費を喜びとする大衆を肯定した。さっきもいったように、それまで吉本を評価していた読者のあるひとびとはこのころを境に批判者に転じていくわけですが、しかし忘れてはならないことがあって、もうひとつ、吉本さんが〝高度化する現在〟の先に見据えていたのは、じつは「人間の死」という主題だったのではないかと思うのです。批判者たちには、このことが見えていなかったのだと思う。

 くり返しますが、八〇年代に展開されるイメージ論には、「現在」の高度化を測定するというテーマが語られながら、同時に、「未来」が見据えられていた。世界視線が高度になればなるほど、遠い未来がそこでは見据えられることになり、遠い未来とは、個々人にとっては(「生活視線」のなかでは)「死」の謂いであり、したがって八〇年代以降のイメージ論の文脈のなかで、「死」という主題もまた前景化するわけですね。

『死の位相学』(元版潮出版社)が一九八五に上梓されることは、ご存知の通りです。したがってわたしのマップにあって、『ハイ・イメージ論』と『死の位相学』はセットになり、そして『死の位相学』のなかで臨死体験者が語る死のイメージにひときわ関心を示したのは、この時期の主題である「像としての死」に由来するだろうと思います。重層映像と基層映像は、過去も、未来も、重層的に埋め込まれている画像である。死のイメージは、都市論の、より未来へと向かうハイ・イメージのなかで描かれ、また基層映像のなかでは過去という死者の歴史のなかで描かれることになるわけです。

このように、八〇年代の吉本イメージ論にあっては、「死」もまたもうひとつの重要なテモチーフとなっていたのだったと思います。

北明
 そうか。どうしてあの時期、「臨死体験」に吉本さんが、あれほどこだわっていたのか。映像論との関連で考える必要があるわけか。

佐藤
 ちなみに、国家や革命、政治といった大文字の主題が退いていくこの少し前から、思想の課題として前景化してくる主題が、家族、子ども、性愛(エロス・ジェンダー)、教育、学校といった領域の問題です。このあたりから、本格的に団塊の世代の書き手たちが登場してきます。どうして吉本さんの影響を受けた団塊世代の書き手たちが、こうしたテーマを主戦場とすることになったか。重要なところではあるけれど、話すと長くなるのでカットします。

北明
 そう言わずに一言だけでも触れてください。

佐藤
 あんまり書くと、佐藤と『飢餓陣営』は、吉本隆明と、その影響下にある(と思われている)団塊の世代の追っかけじゃないか、とまた言われてしまうんだけど(笑)。

北明
 いいじゃないですか、いまさら。

佐藤
 では少しだけ。たとえば橋爪さんが黙々と論文を書き続けていた時期、竹田青嗣さんが在日問題で苦闘していた時期、加藤典洋さんが「アメリカの影」を書くまでの時期、小浜逸郎さんが『時の黙示』を自身の「ておりあ」に書き続けていた時期、村瀬学さんが「初期心的現象の世界」の原型を、北川透さんの「あんかるわ」の意発表していた時期、浜田寿美男さんがワロンやピアジェを読み込み、自身で翻訳をなしていた時期、滝川一廣さんが中井久夫さんの下で臨床に没入していた時期、瀬尾育生さんが「鮎川信夫論」にまとめられる論考を書き継いでいた時期、神山睦美さんが漱石論を書き継いでいた時期。それぞれが「後退戦」というのか、それぞれが思想の基盤となる時期を模索する時間経ているわけです。70年代までの、国家や政治というテーマからどう離脱し、自身のテーマを思想化していくか、掘り下げていくか。「後退戦」というのはこういう意味なのですが、みなさん、こういう時期を経ていると、私は受け取ってきたのです。
こんなところでいいですか。

先ほどの話題を続けると、さて、問題はなにか。思想が現実への否定性をうしない、現実的課題に対してなんら力を持つことができない、という事態は、吉本隆明に固有の問題だったのか、あるいはもっと他のところに課題を見いだすべきか。このことが一つです。

とっとと結論を言った方がいいと思うけど、そもそも前提として、文学や思想に社会的実効性や現実的な生産性を求めるという発想は私にはないですし、「血みどろで闘」って現実を改変することだが思想の役割だとは、思っていないのです。私がどれだけ現実にコミットした場所で仕事をしようとも、思想には思想に固有の役割があり、それは死守されなくてはならないという原則は変わりなくもっています。

深くて強いリアリティをもつ思想は、現実のリアリティをときに凌駕することがある。現実を動かすことも、ひょっとしたらある。だからこそ、両者は厳然と区別されてしかるべきである、ということになるかと思います。つまり辺見氏の吉本批判は、私にとっては、批判として基本的には成り立たないのだけれど、二つ目の問題がある。

再び原発問題について

北明
 わかりました。3・11以後、という問題ですね。

佐藤
 そうなんです。今回の原発問題についての吉本さんの発言に対し、ひょっとしたら、先ほど述べた問題が多くの人を困惑させたのかもしれないと思うのですが、どうでしょう。先ほどの問題とは、つまり誰もが(と言っていいと思いますが)、3・11以降、わずかなりとも自分にできることをしたい、現実に対してなにかアクションを起こしたい、と感じたと思うのです。スタイルはいろいろでしょう。被災地の支援といっても、カンパ、物資支援、労働力としてのボランティア、観光で出かけることや買い物も現地支援だということになった。放射能汚染に対する情報収集とか、自衛行動とかですね。とにかくコミットメントというテーマが、大きく前に出た。

ところが吉本さんの一連の発言は、「何もしなくてもいい」というメタ・メッセージを潜ませていたのではないか。そのように受け止められたのではないか。言うなれば、基本的スタンスは、六〇年代から七〇年代の延長である。実際、今盛り上がりをみせている反原発のデモは、吉本さんは絶対に認めないだろうし、ボランティアだって、自慢げにやるんじゃない、やるんならひっそりとやれ、というでしょう。言ってみれば、国をあげて、何かをしなければならないと感じ、そして行動し始めていたときに、何もする必要はないというメッセージが、改めて吉本隆明から発せられた。またかと思いつつも、多くの人が戸惑い、異和を覚え、払しょくできずにいる。そういうことなんではないでしょうか。

北明
 そうですね。政府も政治家も役人も、だれも助けてくれない。国民の方を向いていないし、自分たちに都合のいい言い逃ればかりしている。だったら自力で危機を脱するための復興を行うしかないし、放射能汚染から自衛するしかない。そのアクションを起こした途端、吉本さんから異論が投げられた。

佐藤
 言っていることはいかにも吉本さんらしいし、一貫している。それは理解できる、しかし今回の発言だけは、ストンと落ちてこないと受け取られた。吉本隆明には自分たちと共通の思想基盤があったと感じてきた人も、修復の困難な溝ができてしまったというような、そんな事態になっているのではないか。これは、結構根深い問題かもしれないとも思います。根深いというか本質的というか。時代の変わり目だからこそできた溝、というか。そしてひょっとしたら、このあたりに私たちに残された宿題があるのではないか。

北明
 それは3・11によって時代が大きな転換を迎え、そのために露出した溝、というふうに理解しているわけですか。

佐藤
 そこが考えどころなんですよ。この特集号をつくりながら、ずっと考えていたのはそのことです。

吉本隆明の遺した宿題

佐藤 時代の進展が、もたらした否応なしの変化なのか、とも思う一方、吉本隆明はいつもそのような発言をしてきたのではなかったか。そういう気もします。歴史を動かすような大きな局面に来ると、吉本隆明は、全存在をかけて社会の大勢にたいして異和をぶつけていく。絶対にそちらの側には付かない。

まだ思い付きを出ない意見だけれども、吉本さんの「反核」や「反原発」への異論というのは、吉本さんによる、全重量を賭けた戦後社会にたいする否定、異和の表明という意味を担わされていたのではなかったか。そう思えてならないところがあるのです。反核もオウムも今回の原発問題も、世間からどれだけぶっ叩かれようと、思想的全重力をかけて異議申し立てをしていくのですが、なぜこれほどのことをしなくてはならなかったのか。最初のあなたの問いですね。

さらに仮説です。
たぶんこの吉本さんの批判の持つ重力は、三島由紀夫が戦後社会への抜き難い嫌悪を、市谷の自衛隊駐屯地に突っこみ、割腹をすることで示してみせた行為と、同じ重さをもつ。あれに匹敵する思想的重力がある。そう考えてよいのではないでしょうか。三島由紀夫はある時期から、その〝とき〟が来たら、損じることなく死するために、「三島由紀夫」という仮構を丹念に丹念に作り上げていった。作風や文体は時代によって変遷を見せますが、個々の作品のすべてが、死するための準備、というところに収斂していく。そしてその通りに実行して果てた。

一方の吉本隆明も、戦後を生きるためにいろいろな思想的装置を必要とした。関係の絶対性にはじまり、自立、大衆の原像、共同幻想、対幻想、知―非知、往相―還相、すべてそうでしょう。やはり吉本さんも時代とともに、それを編み変えていったわけですが、戦後という社会の中で、激しい違和と敵対を抱えながら、自滅せず、敵に潰されもせず、生きて論陣を張っていくために必要とした思想的装置だった。したがってそこには深い陰影がある。

例えば「大衆の原像」にしても、単にパン屋のおっちゃんの話でも大衆べったりの話でもなく、非常に深い陰影があると思う。下町好きの、庶民的なおじさん、というところで収まる話ではないと思うのです。つまり一方で、戦後的価値が危機に立つ重大な局面になると、大衆に向って、全エネルギーを注いで「水をぶっかける」役を演じ続けなくてはならなかった。それくらい深い〝業〟が、開かれた吉本思想のなかに潜んでいた。

もうひとつ気がつくことは、反核、テロ、反原発その他もろもろ、大きな危機によって戦後的価値が揺るがされたあと、かならず吉本さんの意図とは反対の方へ、一歩、時代の風潮は進んでいった、ということです。悪い方へと進んでいくわけです。そして息苦しさを増す。では吉本の批判は無意味なのか。そんなことはない。後になって吉本隆明がそこで闘わせていた言論を振り返り、少しずつ真意を理解し、自分たちが何を失ったのか、やっとはじめて気づかされる。遅れ馳せながら準備を始めると、新たな危機に立ち至る。そういうことになっていたのではないかと思うのです。

くり返しますが、六〇年安保も、反核も、オウムも、反原発も、戦後日本の歩みに深く根差していたし、裏面というか、病理的側面もふくめて映しだしていたわけですが、吉本隆明はその一つ一つの局面で激しく異を唱えてきた。ということは、ずっと奥底の方に戦後社会にたいする異和を根深くもち、それがときに批判として噴出する。三島由紀夫が抱え込んでいたものと、どこか共通する深いニヒリズムが潜んでいる。そのように感じられてならないのです。ニヒリズムというか、「大衆の原像」には、同世代の戦争で死んでいった人間たちの「声」が、じつはその底の方にある。同世代の死者たちによって、支えられている。だからこそ、戦後社会が大きな転換点に来た時、それは資本主義が高度化していき、「人間的なもの」の疎外が(古い言葉だけど)、ひとつずつ苛酷になっていく転換点でもあったわけで、吉本隆明は全身全力で、異を唱えなくてはならなかった。たしかに開かれているし、たぐいまれな肯定性を体現した思想家であることは間違いないけれど、そこにだけ収まるわけでない。

先ほど来、三島由紀夫をニヒリズムの極地のように言ってきたけど、三島さんだって複雑な多面体でしょう。エンターテインメント作品を読むとよく分かる。向日性も、ユーモアも、演歌や浪花節も、ジャズも、一通りのものを取りそろえている。アングラ的な前衛芸術にも通じ、暗黒舞踏の土方巽をまっ先に評価して世に出したのも、三島由紀夫だった。

北明
 でも基本的に三島由紀夫は、戦前の自己をなに一つとして変えないで戦後まで持ち込み、そのまま生きようとした人ですよね。

佐藤
 最も中核の部分は変えなかった。そういってよいでしょうね。

北明
 戦後の価値や慣習には作家としての関心は持ちつつも、自分の中の基本のところでは受け入れなかった。当然、簡単にできることではない。その武装のために、さまざまな様式や美学を取り入れ続けなくてはならなかった。言ってみれば、敗戦まで、吉本さんと三島はとても近いところにいたんだけれども、戦後になって、それぞれが反対方向に向かって走り始めた。そして三島は、これ以上は自分を持ちこたえられないところに来たところで、戦後的価値そのものである平和憲法と象徴天皇を相手取って、水をぶっかけようとした。逆に言えば、自らの命を絶ってみせることで戦後社会そのものの終わりをもくろんだわけです。

仏教の唯識思想は、意識と実体に差などはないし、すべてが刻一刻とうつろいゆく「空」そのものである。場合によっては虚実、いくらでも交換可能でさえある。そのことの現前化をもくろむ意識哲学です。三島は作品『豊饒の海』で、「意識とともに明滅する虚実の世界」を示した。実践行動でも、意識の消滅によって実体も滅びるというテーゼにしたがって、自らの身体を滅びさせることで、戦後の社会に留めを刺そうとした。

佐藤
 そうですね。三島さんは、人間の存在それ自体に留めを刺そうとしたと言っていいんじゃないですか。世界を「無」にしていなくなったわけですから。人間なんか、とっとと滅んだほうがいいぞ、と。それこそ吉本さんではないけれど「どこだっておんなじだ!」ですね。

一方の吉本隆明は戦後社会の命運が尽きるまで生きつづけ、その終りを見届けたのちに、亡くなっていった。ほんとうに、執念のごとく意志をもって見届けた、という感じがします。そして3・11は、まさに、「戦後」という時代の何であったかを明らかにすると同時に、ほんの数日・数週間で、戦後的幻影を終焉させてしまったわけです。平和も繁栄も、いかに脆いものであったか。そう突きつけてきた。そして吉本さんは見届けた後、次のようなメッセージを残した。

――どこかに逃げ場があるなんて思わない方がいい、この道を行くしかない、この道でアウトだったら、もう人類は終わりだ、それくらい悲観的だ。そういう趣旨の言葉です(『思想としての3・11』)。これが吉本さんから出された、私たちの宿題です。

北明
 でもずっと、吉本さんはそのことだけを言い続けてきたのではないですか。

佐藤
 そうですね。そうかもしれないですね。沖縄を論じた「異族の論理」で、復帰してもいいことなんて一つもない、復帰をしてもしなくても、どっちにしても、沖縄を待っているのは地獄だと書いていましたね。同じように、3.11以後、どっちに行っても地獄ですね。そのことは腹に据えておこうと思っています。

(註 お名前は出しませんでしたが、今号に寄せていただいたすべての作品を、なんらかのかたちで参考にさせていただいています。編集者の特権を行使するかたちになりました。ご了承ください。 佐藤)。


吉本隆明の遺した宿題(2/3) 北明哲+佐藤幹夫

【追悼総力特集】吉本隆明を新しい時代へ
吉本隆明の遺した宿題 (2/3)          北明哲+佐藤幹夫
 ――三島由紀夫の戦後と吉本隆明



思想的に決別するということ

北明
 芹沢俊介さんも、吉本さんのホスピス理解について噛みついていますね。

佐藤
 ああ、あの本ですね。

北明
 芹沢さんは吉本さんの晩年、吉本さんのご自宅に、五年ほど足を向けていなかったといいます。その原因となったのが『生涯現役』だった。そこで自分のことを「ホスピス運動家」のようになったと言っているが、根拠のない誤解であり、さらに間違った理解をもとにして「暴走しはじめた」、ホスピスはナチスの優生思想と同じだ、ナチスは悪いことをしていると自覚していたが、芹沢はいいことをしていると思っているから、もっと悪いんだ。そう言っているが、その根拠がまったく分からないし、間違った理解だ、と。

佐藤
 芹沢さんがそう言いたくなるのは、分からなくはないですけれどね。

北明
 でもこんなことも書いていますよ。「吉本さんの発言の真偽を確かめようともせずに吉本隆明の発言だから正しいに違いないとこの本の編集者が判断したとしたら、吉本さんを信仰対象として貶めることでしかない。ずいぶん、無残な事態である」。ここでいう「この本の編集者」って、あなたのことだと勘違いしていませんか。

佐藤
 ああ、あれですか。むかし書いた文章への、お返しのつもりだったのかな。

北明
 「樹が陣営」を探し出したので、その文章を引きますよ。あなたは、こんなことを書いていましたね。

「(9・11テロ後に書かれた芹沢氏の文章を引いた後)芹沢がここで言っていることは「自分の身体はついに9・11のテロを体験することができなかった」ということに尽きる。同時進行的に書くことを強いられた時評家の辛さを差し引いても、ここにある芹沢は無残である。八〇年代に入って、現在的課題とはマス・イメージの重層性を読み解くことにあり、そして国家という課題も未来を予測させるハイ・イメージの中で読み解かれなくてはならないと吉本は言ったが、芹沢はそんなものは体験ではないと言っていることになるがわたしの誤読か(後略)」(樹が陣営23「9・11同時テロ発言から」)

 こんなことを書くから、芹沢さんは「無残」はお前のほうだろう、とお返ししたかったんですよ。

佐藤
 そういうウラの取れない憶測ばかり言っていると、例によって妄想批評が始まったな、と言われますよ。
でも吉本さんが「暴走」したかどうかは別としても、さっきも言ったように、吉本さんの思想原則から考えても、ホスピスは認められないという点ははっきりしています。そしておそらくあの発言は、ホスピス云々以上に、芹沢さんに対する決裂の宣言だと受け取ることはできませんか。

『母型論』の思想が(幻想の「母」と和解することで、存在、言語、死、というような世界との和解を試みた思想が)、『母という暴力』における、タイトルどおりの二元論的な権力批判の思想と、はたして相容れるものかどうか。「母」や「父」など、家族の構成条件をすべて「権力」という否定的媒介として定位させ、そこからの死守を語った「イノセンス」という家族への対抗論理が、芹沢さんの家族批判ですね。その思想が、死者も未生の者も、そしていまある存在も、すべて銀河系のかなたから俯瞰されて語られる「存在倫理」の前にあってなにほどのものとなるかは、芹沢さんご自身が一番御存知だろうと思う。

芹沢さんはずっとそばで吉本さんを見てきた方だから、それまですごく親しかった人でも、思想的に相いれなくなったときには遠慮なく別れていくという場面に、何度となく立会っているはずです。吉本さんの怖さ、ばっさりとやってしまうときの割り切りのすごさは、だれよりもよく知っていたでしょう。芹沢さんが、吉本さんの意識がなくなるまでの五年間、ついに足を向けることができなかったのも、そういう事情を知っていればこそでしょうし、存命のうちに直接本人にお会いして確かめるのがスジだったと思います。でも、できなかったんでしょうね。

北明
 足を向けなかったのは、自分の申し出をすんなり受け入れてくれるとは限らないし、「ののしり合いにまで発展することも考えられた」からだ、と書いています。またお前の妄想批評じゃないかと言われそうですが、もう少し突っ込ませてもらっていいですか。

 この芹沢俊介の新著『宿業の思想を超えて』は、吉本隆明がいかに親鸞に比肩する思想家だったか、ということを論じようとした書物ですね。「この「存在倫理」がくわわえられたことで、吉本隆明は、これからの時代を切り拓く不可欠な存在として、現代の親鸞になった、私にはそのように見えてくるのである。」(p25)とあることからも明らかです。で、思ったことを率直に言わせてもらうと、親鸞さんほどの大宗教家でも、誤解をもとに「暴走」しちゃったり、善鸞やそのほかの弟子たちと言い合いをして、「ののしり合いに発展」したりしたんでしょうか。

佐藤
 またそういうことを言う。えーとですね、親鸞は比叡山を下りたり、流罪になったり、破戒して妻帯したり、当時の僧侶としては暴走に次ぐ暴走だったとも言えるのではないですか。それから「ののしり合った」かどうかは分かりませんが、親鸞が温厚一筋の穏やかなだけの宗教家ではなかったはずです。親鸞をきちんと勉強したわけではありませんが、私の知る限りでも、そうとうな戦闘家ですよ。芹沢さんも、吉本さんに対する愛憎の深さにおいて、ただならぬものがあるのだろうと思います。

北明
 どうしたんですか。今日は遠慮していませんか。普段と違うじゃないですか(笑)。

佐藤
 いやいや、そんなことはないです。芹沢さんも吉本さんを失った哀しみが大きくて、この編集者は「無残な事態である」などと、つい八つ当たり気味に「暴走」しちゃったんだと思いますよ。

思想の原則と現実的実効性との距離

北明
 話を戻しましょうか。さっきの、大枠には異論はない、しかし具体論は別だというあなたの言い方は、吉本さんがどなたかと激しい論争になるときと、同じ論理構造になっていませんか。鮎川信夫さんとの「ロス疑惑論争」もそのパターンでしたし、「反核問題」での批判者も、現実に核の脅威にさらされているじゃないか、というモチーフではじめられたものでした。「オウム事件」も、教団の存在自体が社会の安寧を著しく損なう、徹底的に取り締まれという多数派意見と、宗教家を裁くことはそれだけでは収まりはつかないとする吉本さんの原則的な見解。そして今度の「原発事故」。

吉本さんならではの原理思考に対し、もう一方には現実に軸足を置き、原理原則と打開策との妥協点を探りながら〝解決〟を求めようとする思考のありかたですね。原理思考に対して、現実的な調整型思考、というかたちで対比させていいかと思うのですが、その典型例を言うと、吉本さんと鶴見俊輔さんの対談ですね。お二人の対談を読むと、テーマがいつもそこに集約して激しく闘われている、と感じました。

原理思考だけでは現実の問題に手を出せなくなってしまうのではないか、結局それは、何も変わらないことを容認する、つまりは解決を放棄することなのではないか。――鶴見さんによる、これまでなされてきた吉本さんへの批判の重要な点は、そこに集約されるといっていい。そしてこの延長に、吉本批判のひとつの定型があったと思います。

佐藤
 おっしゃる通りです。

北明
 辺見庸氏が『週刊読書人』(二〇一二年七月一三日号)で、吉本さんのその点をついた批判していますね。批判の論点はいくつかあるのですが、辺見氏が気に入らないのは「吉本という思想家が右か左というより、行動しない、闘わない人間たちを肯定してきた」ことであり「昔は俺だってというような、左翼的ノスタルジーを自慢するあわれなオヤジども、つまり団塊の世代の知的お飾りとして吉本隆明は使い回された」ことが苛立たしいようなのです。

さらに「吉本的な思考方法というのかな、結果的に現状肯定になる思惟と不実践の方法みたいなものは、悪い意味で現時点でもまだ受け継がれている」と批判しています。いかにもこの作家らしい物言いですが、この辺の問題につながっていきませんか。

佐藤
 辺見氏のインタビューは私も読みましたが、要するに思想というものは、現実に対するアクションの示唆にならないといけない、現実の変革を目指すものでなくてはならない、というもので、これではオールド左翼の思考そのものではないか、と感じたのです。あの辺見庸がどうしたのかと。

あくまでもインタビューだけでの感想で、それ以上に言えることはないんだけど、考えるべき問題は、橋爪大三郎さんもこれに類した指摘をしていたことです。橋爪さんの場合は批判の文脈ではありませんが、次のように言っていました。吉本さんは徹底的に反権力であり、国家の存在理由や価値を認めなかった、そのための社会思想を、苦労してつくらなくてはならなかった、と述べた後。

「(それは)とても良心的で、潔癖で、野心的な試みだけれども、よしんばこの試みがうまくいったとしても、けっして制度をつくるものにはなりません。政党もできませんし、地域社会もできないし、NGOやNPOもできないし、要するに何もできないのです」(『増補 永遠の吉本隆明』洋泉社・新書y)。そしてそこに団塊の世代の無力感の根っこがある、と指摘しています。橋爪さんは吉本さんの強い影響下で表現活動をはじめた団塊世代のなかで、おそらくこの問題をもっとも早く指摘した一人ではなかったかと思います。

橋爪さんに吉本インタビュー(『永遠の吉本隆明』)をさせてもらった当時、私自身が否応なしに現実の諸問題のドまん中へ引き込まれていく時期でした。いくつかのNPOと深いかかわりの中で仕事をし始めていたさ中で、橋爪さんの指摘は印象深いものとして残ったのです。推測ですが、この問題をどう超えるかというのは、橋爪社会学にとって重要な関門だったはずです。

北明
 事件取材に奔走しているときで、ぼくが、佐藤はどうして「フリージャーナリスト」なんぞという全く似合わない肩書を付けるようになったんだ、と尋ねたときの話ですね。

佐藤
 そう、尋ねたのではなく、カランでいただいたとき(笑)。

吉本さんの「情況への発言」だったと思うのですが、現実の問題にぶつかったとき、どういう態度をとるか、二つの方法がある。ひとつは、その問題の本質が何であるか、徹底して原理的な思考をすること。原理論をつくることですね。もうひとつは、生じてくる個別の事実に向き合い、そのひとつひとつを解決に向けて努力していくこと。この二つしかない。そこで自分は原理的な方法を確立することに精魂を傾けているんだ、という趣旨のことを書いていた。ところが原理的な思考だけでは、現実の課題には触れることができなくなると橋爪さんは言う。じゃあどうすればいいのか。ここは結構考えました。

私は、ノンフィクションやルポルタージュを書くことを自分の仕事として選んだわけだから、そこにしか道はない。ノンフィクション作品にたいして自分なりの方法をつかむ。それ以外、活路を見いだすことはできない。当たり前のことなんだけど、要は、しっかりした作品を書けるようにならないと、話にならないだろうというところに落ち着いていくわけですが、辺見庸氏は、現実をなにも変えることができないという吉本思想の弱点、現実なんか変えなくてもいいんだ、と考える団塊世代の読者をたくさん生みだしてしまったという吉本の罪、という主張をしているわけですね。でもそれは辺見氏自身にとって、何が問題なのだろうと感じたんだけど。

北明
 辺見氏自身のことではなく、こんなふうに批判される吉本さんの思想の特質をどう考えるか、ということを、先ほどから聞いているわけです。

佐藤
 どう考えているかと問われれば、両者は別個のこととして切り離されている。私自身は吉本さんの思想を、直接、現実的解決の処方箋にすることはありません。では完全に切り離されているかといえば、かならずしもそうではない。どこかで出会うことになる筈だ、と思っている。

ひとつは先ほど言ったように、わたしにとってはノンフィクション作品を作り上げていくという具体的な作業の中でしか、解決できない問題ではないか。

そしてもうひとつは、この「飢餓陣営」を編むことで両者の通路をつくろうとしているのだ、と言えるかと思います。どちらからも入れるし、どちらにも出ていけるような装置としての「飢餓陣営」ですね。現実の諸問題から入って思想を鍛え上げようと試みるとき。逆に、いろいろな人の力を借りて良質な思想を示すことで、現実の諸問題への揺さぶりをかけようと試みるとき。両者が機能できる仕掛けとして作りたいわけですね。うまくできているかどうかは別としても、そういう試みをつづけるなかで、辛うじて、収拾のつかない自己分裂は免れているはずなのですがどうでしょうか(笑)。でも、わたしのことなどより、吉本さんに話題を戻しませんか。

コミットメントと自立の思想について

北明
 原理的な仕事の一方で、現実の諸問題とどう相わたってきたのか、という点についてフォーカスして話してください。

佐藤
 そうか、その話ですね。たとえば、一九五〇年代後半から60年代の吉本さんの表現活動や行動を共有している人は、あの時期、吉本隆明は言葉で現実を動かしていた、思想や詩の言葉が、力を持って現実と対峙していた、という強烈な実感が体に染みついているような気がするのです。ここでは、現実と思想の乖離ということは問題にはならない。

もちろんそれを体現していたのは、吉本さんひとりだけではない。谷川雁、埴谷雄高、三島由紀夫、みんなそうだったと思うのです。あの時期の吉本隆明に直に接した人は、あるいは何かしらを共有した人は、ここに吉本評価のスタンダードを置くのではないかと思うのです。たぶん辺見氏も、その一人だろうと思います。彼の文学表現は、身体性の深いところで現実にコミットしていこうという志向性をもっていますね。そういう文学世界を創り上げています。それはよく分ります。

吉本さんの方は、言葉の実践が行動そのもの、コミットメントそのものであるような時期を経て、原理的な仕事にスタンスを移していく。すると読者にとっては、現実とのダイレクトな緊迫関係が見えにくくなるし、おそらく書き手である吉本さんの側も現実の諸問題との緊張関係を保つために、もうひとつの装置を必要とするようになる。それが「試行」のもつ意義ですね。執筆者の存在とそこに生じる交通、読者や書店からのリアクション。これらの一つ一つがあつまり、否応なしに、吉本思想と社会との、緊張関係の総体をつくるわけです。そして「試行」におけるこの時期の「情況への発言」が、ますます重要な意味を担うようになっていく。

ちょっと回り道をしますが、吉本さん追悼の『現代思想』七月臨時増刊号「吉本隆明の思想」が大変面白かった。中でも前田英樹さんと橋爪大三郎さんの論文がさすがによかったのですが、なかで松井隆志さんという人が「「自立の思想」とは何だったのか」、というタイトルの文章を書いていて、おおむね、次のように見解をまとめています。「自立の思想」は破壊力の大きな思想だった、なぜなら抽象性がきわめて強く、具体的提案なしに、自分以外全てに「否」をつきつける思想だからである、という趣旨です。

 しかし私の理解では、松井さんが書かれていることは、自立の思想の「往路(往き道)」です。もうひとつ、「還り道」がある。自分以外のすべてに「否」を突きつける、という「往き道」のために、自分は世界のすべてから否定されてしまうかもしれない。表現し、生きていく道を閉ざされてしまうかもしれない。それでも表現をつづけ、死なずに生きていくための装置が必要である。そのためにも「自立の思想」を用意しなくてはならなかった。全否定の果てに訪れる「和解」とでもいいますか。そういう「還り道」の思想には、「自立の思想」にはある。私にとっては、そういう理解になるのです。

吉本さんはまったく遠慮なしに、ガチで批判や自説を述べる表現者ですから、結果、マスメディアに干されて書く場所がなくなるかもしれない、支持してくれる人もいなくなるかもしれない。時がいたれば、思想的同志である友人知人との離反も決別も辞さない。事実そうなっていくわけですが、まったく孤立し単独になっても、表現活動は止めない。断固として持続する。そのためにはどうすればよいのか。この問いは、吉本さんにとっては理念的に生み出されたというよりも、もっとリアルで、直接的で、具体性のあるものだったと思うのです。止めないためには、自分が潰れず、「敵」に潰されずに持続する必要がある。そのためには、どんな装置があればよいか。それを「自立の思想」に託して理念づけた。いうまでもなく、この実践形が自立誌と呼ばれた「試行」ですね。そういう順番で私は考えていたのです。くり返しになりますが、表現の場所は自らの手で確保する。そうすればいくらメディアから排除されても、敵ばかりになっても、書きたいものを書くことができる。

初期の吉本さんの思想とコミットメントの問題として、指摘しておきたいことはもうひとつあります。孤立したあげく、読者までをも失うのならば、自分のなかに唯一の「読者」を作ればいい。最大の批判者であり、最強の理解者である「読者」を理念として持てば、その読者に向って書き続けることができる。その最大の批判者で最強の理解者としての「読者」が、「大衆の原像」と呼ばれるようになるわけです。「大衆の原像」というのは、吉本隆明にとっての、不可視の読者ですね。

 「自立の思想」も「大衆の原像」も、抽象性の高い原理的な反権力思想ではあるけれど、いま言ったような形で現実と相渡っている。コミットメントの通路を作っている。それが、先ほど述べた橋爪さんの指摘を受けた後、私が考えていった筋道なのです。(第2回)

吉本隆明の遺した宿題(1/3)  北明哲+佐藤幹夫(飢餓陣営38号より転載)

飢餓陣営38号【追悼総力特集 吉本隆明を新しい時代へ】より転載
吉本隆明の遺した宿題          北明哲+佐藤幹夫
 ――三島由紀夫の戦後と吉本隆明



吉本隆明の3・11言論以後

北明哲
 ぼくは吉本隆明の書くものや話すことのすべてを丹念にフォローしてきたわけではないのですが、最晩年の発言には、極力耳を傾けてきました。そこで素朴に感じたことは、吉本さんが「見る(読む)」「聞く」「歩行(移動)する」など、身体があれほど過酷な条件におかれていたなか、なぜ大きなリスクを冒してまで「反原発」に対する異論を述べつづけなくてはならなかったのかということでした。
自説を補足したり反論したりする時間が残されていないことは、ご自身がいちばん承知していたろうし、結局「反『反・脱原発』発言」で晩節を汚し、生涯を閉じた思想家」という評価になってしまうのではないか。そんなふうに言いたい人間はたくさんいるだろうし、それほどのリスクを犯しながらなぜ発言を止めなかったのか。それがとても不思議でした。

佐藤幹夫
 その問題に入るまえに、一つ確認しておきたいのですが、吉本さんご自身は、自分は反・脱原発は認めないし、また「経済的な利益から原発を推進したいという考え方にも私は与しない」と述べていますね。つまり、吉本さんの「反『反原発・脱原発』」の議論は、通常考えられている「原発推進」や「原発容認」という枠に収まるものなのかどうか。そのような疑念があります。

現在(2012年)の風潮として、「反原発」に与しない言論はすべて「敵」、つまり原発推進派と見なす、という排除の政治力学が、巧妙に張り巡らされていないかどうか。もっとも吉本さんご自身は、自分の発言が「原発推進」と受け取られ、批判にさらされるだろうことは、反核異論やオウム発言のときと同様、重々承知していたと思います。まずこの点がひとつです。

それから、いまあなたが言った、吉本さんの、3・11以降のメディアへの露出ぶりを見ると、発言を請われたときは可能な限り対応しようとしていたように思われるのです。発表の場所にも神経質にはならなかった(このあたりのことは確認しないといけない事柄ですが)。大手の新聞や週刊誌のみならず、これまでならばまず登場しないような(また声をかける方も、通常ならば考えつくことさえしないような)保守系の雑誌にも登場していました。

このこと自体については私などがとやかく言うことではないんだけれども、危惧していたのは、談話原稿のゲラチェックなどをどこまで自分でなさっていたのか、という副次的な問題です。私がインタビューをさせてもらったときは、終了後、「ゲラをお送りしますから」と伝えると、「必要ない。あとはすべて任すから」というご返事で、かえってこれはえらいことになったなあ、と思ったのです。

吉本隆明のインタビュー原稿をどう仕上げるか、その全責任が私にかかってしまったわけですから。ただし、「すべて任す」というのは同行してくれた編集者、小川哲生さんへの強い信頼があったからこその措置だろうし、あらゆる取材に同様の対応をしていたかどうか、これまた確認はできていません(小川さんによれば、亡くなった後に刊行された書籍に関しても、生前から作業が始まっていたものには、できる限り、ゲラに目を通そうとしておられた、ということを聞きました)。

そして思うのは、メディアに登場して積極的に発言をするという基本姿勢と、掲載時の原稿チェックが思うようにならないという現状とは、どうしても切り離せない事柄であり、それでも発言は止めないという決断は、考え抜かれた結果だったと思います。どこからどんな批判が出るか、反核やオウムその他、数多くの論争体験からおおよそは予測していたでしょう。

極論を言えば、「ぼくの考えを批判するも曲解するも、場合によっては捏造するも、なさりたければお好きなように」というのが、吉本隆明の最後の思想的構えだったのではないでしょうか。それが、私がたどりついた結論でした。事実だったかどうか以上に、それくらい〝開かれた〟ところに自分を置かれていた、ということが言いたいわけですね。

北明
 なるほどね。たしかに吉本さんには、老いて不自由になった身体(を含めたすべての自分)を、他者の目から遠ざける、衰えた自分を隠す、という発想は皆無だったと思います。六〇歳代以降の仕事の質と量の豊富さ、発想の独創性は恐ろしいほどのもの、アイデアや最後までまったく枯れることがなかったでしょう。あなたがやらせてもらった宮沢賢治についてのインタビューだって、以前どこかで発表した話の繰り返し、二番煎じではなかったでしょう。

佐藤 あのときはほんとうに驚きました。あれだけたくさん賢治について言及されていながら、まだ新たな見解が出てくるのか、と。とても人間業とは思えませんでしたね。

ともあれ老いをどう開くかという問題ですね。贔屓の引き倒しになってはいけないけれど、やれるうちはやる、歩けない、見えない、聞こえない、というように身体の「老い」が進んだとしても、残っている力を総動員してかんがえ、発信をつづける。人にも自分の姿を隠さない。自分のもとをマスコミなり誰かが話を聞きたいと訪ねて来るうちは、引っこんでしまうことは自分からはしない。そして、その通りに実行していたのではなかったでしょうか。

しかも驚くほど自然体で、ごく普通のことのように、老いた自分を他者の前に〝ひらいて〟いました。改めて吉本隆明の思想は〝老い〟や〝弱さ〟や〝障害〟といった存在に〝ひらかれ〟ていたのだということを感じました。急いで付け加えますが、高齢になった吉本隆明の発言だから、内容の妥当性については下駄をはかせてほしい、手加減してほしいと言っているのではありませんよ。もう発信はしない、世間から引っ込むという選択肢は、吉本隆明にはなかった。思想からいってもなかった。そしてそれを最後まで全うした。そのことを強調したいわけです。

最晩年の講演は、車椅子でなさっていましたね。あのとき吉本さんは「自分はこんなふうに老いたけれどもバリバリの現役だし、まだまだ若い奴には負けないから」と力むわけでもない、「自分もここまで老いた、お聞き苦しいだろうけれども、その点は、免じて聞いて欲しい」と、エクスキューズするわけでもない。淡々と、車椅子の人となった自分の身体を聴衆の前に示し、これまでと同様に、掛け値なしの「吉本隆明」としてその思想を語っていく。いかにも吉本さんだなあと感じさせるものでした。

随分回り道をしてしまったけれど、あなたの最初の問いは、原発論議について、リスクを犯してまで自説を発信しつづけたのはどうしてか、自説を一切変えようとしなかったのはなぜか、というものでしたね。

私の方から逆にお聞きしますが、あそこで、もし吉本さんが自説を変えたらどうでしょうか。それでも吉本隆明だと感じますか。それこそ「戦後の思想転向者を徹底的に批判・弾劾」することで出発した思想家・吉本隆明は、最晩年の3・11原発問題において、自説を撤回して誤りを認め、その生涯を閉じた、という評価を残すことになりませんか。それだと「誰もが反対しない吉本隆明」に収まってしまうわけでしょう。そのような吉本隆明はもはや吉本隆明とは言えない、そう私はそう思うのだけれど。「誰もが反対できないことに反対し続けるのが吉本隆明」でしょう。

北明
 そんなことを言っていると「吉本隆明は単純な間違いを犯しただけなのに、それを過剰に意味づけようとするバカな吉本主義者が後を絶たない」と、吉本嫌いに批判されますよ(笑)。

佐藤
 よろしいんじゃないですか。言わせておけば。

それで、ここは大きく見解の分かれるところだろうと思うのですが、吉本さん流の「老いの超え方」とまったく対極のあり方があって、つまり、自分の老いを自覚し引き受けたからこそ、世間から身を引き、後から来る人に託すという考え方もあるわけです。わが老いを思えばこそ身はさらさない。こういう考え方も強くあって、こちらのほうが、あるいは一般的なのかもしれません。

「老い」の問題、三島由紀夫と吉本隆明

佐藤
 もっと言えば、老いた自分をまるごとテーマとしながら受け容れ、自分の思想をつくっていく、という吉本隆明のあり方を考えるとき、もう一方の極に、三島由紀夫を置いているのです。

この点に関していえば、二人は対極です。『豊饒の海』第四巻、『天人五衰』を読むと、いかに三島が老いを憎み、老人という存在を嫌っていたかが、これでもかというくらい描かれています。詳しく述べるほどの準備はしていないのですが、大正の末に生まれて昭和の戦争をくぐり、戦後を生きた同世代の三島由紀夫を隣に置いて吉本さんの晩年を考えると、三島は徹底して「老い」を遠ざけた、しかし最後まで発言し抜くのが吉本隆明の思想だった、と改めて思うのです。

北明
 「老い」の問題と言えば、ハルノ宵子さん(長女、吉本多子さん)が、『猫びより』(日本出版社)というマガジンに「シロミ介護日誌」というエッセイとマンガによる連載を書いているのですが、そこで報告されている吉本さんの発言も、かなり強烈です。病の床に臥してなお吉本隆明健在なり、と感じさせるエッセイで、そのタイトルが「連れてっちゃったよ」です。どういうことかというあたりは、吉本隆明と猫との驚くべき愛情物語といえば、だいたいのところを推測していただけるかと思いますが、もうひとつの大きなテーマがあり、こちらのほうに驚いたのです。紹介させてもらいます。

亡くなる四、五日前に、「早くうちに帰って来て」と宵子さんが言うと、父(吉本隆明さん)は「○×△□*!」と大声で答えた。けれども入れ歯を外していたので、何を言っているのか聞き取れなかった、それで、亡くなるまでそのままになってしまった。ところが家に戻って少し経ってから、父が何を言いたかったのか、宵子さんは突然理解したというのです。父が何を言いたかったか。「どこだって同じだよ!」と言ったんだ。そのように宵子さんは書いているのです。病院だって家だって、死ぬときは同じだ、と。たしかに吉本さんならば、そう言うだろうと思います。さらに宵子さんの次の一言。

「(略)病院でなく家で死ぬためには――などと、そろそろ自分の身体がアブナクなってきた〝団塊の世代〟が言い出した昨今の生ぬるい風潮に、父はまた最期に、見事に水をぶっかけて逝っちまいました。」

私は、さすが吉本さん、息を引き取る間際まで「吉本隆明」だったのですね、と深い感銘を覚えたのです。

佐藤
 やはり親娘ですね。吉本隆明を、しっかりと理解している。高齢者ルポなどを書いている私も、「水をぶっかけられた」ひとりに入るわけです。最近よく、病院には入らない、延命は要らない、救急車なんかに乗せるな、とか人並みのこと言いだしていますし。で、何の話だっけ(笑)。続けてください。

北明
 ここで取り上げたいのは次のことです。吉本さんが亡くなったあと、茂木健一郎との対談集、『「すべてを引き受ける」という思想』(光文社)が出版されました。吉本さんの没後になって、ずいぶんと相手方の書き込みが増えたんじゃねえかと、ふと感じさせなくもない「対談集」ですが(まあ、ぼくらもあの手この手をいろいろやっているので、それを棚に上げて、人様のことは言えませんが)、ともあれ吉本さんはこの対談の中ではっきりと、ホスピスは認めない、「死を前提にした医療」なんていうのはあり得ない、とおっしゃっています。

先ほどの、ハルノ宵子さんが書いていたという、「○×△□*!」(どこだっておんなじだ)という吉本さんの間際の言葉も、まさにその考えの延長にあるものだと思うのです。吉本さんは現今の高齢者の医療や介護のありかたにたいしては、厳しい見解を述べておられました。『老いの超え方』(朝日新聞社)の中でも、ホスピスについて次のようなことを書いています。

「医者が医学的に死に間違いないというのと、肉親の情感も何もかも含めた感じ方の温度差が、死の判定のずれになっていくと思います。そのずれのあいだに何が介入できるかというと、僕はないと思います。せめてフーコーが言うように、息が止まったからといって死ではない、死んでいくけれどもまだ体温が残っているとか何でもいい、自分を慰めながら看護している肉親が納得したら、延命言装置は外していいということになると思います。つまり、その切実さにかなうようなホスピス、あるいはホスピス的な考え方は、ぼくの実感としてはないと思います。

ぼくならそういう余計なことはしないでくれと言いたいけれども、これはほんとに言えるかどうか分かりません」

これを読んで、いかがですか。

佐藤
 引用部分の吉本さんの見解に、異論はありません。医療が判定する「死」と、肉親がそれを引き受ける「死」との間には時間的な距離がある。そこにホスピスなどの第三者が介在する余地はない。――死者を看取るという行為(ケア)についてのこの基本原則は、おっしゃる通りだと思います。そしてこのような基本原則からすれば、まだ命あるうちに医療を放棄するということは、やはり吉本さんには認めがたいことだったのではないでしょうか。ホスピスの何であるか、その動向など詳しい内容はご存じなかったかもしれません。しかし情報不足や誤解ゆえの否定ではなく、吉本さんの思想原則からの判断だったのではないでしょうか。

北明
 『生涯現役』(洋泉社・新書y)でも批判していますね。ホスピスをやるにしても、おおっぴらにやらないで、せいぜい友だち二、三人でつつましくやっていくのが妥当だろう、それをホスピス運動家のようにやるのはよくないというのが、その理由です(p75~76)。ボランティとこみでの批判なっています。もうひとつあって、要するにホスピスというのは、ご老人を安楽に死なせてあげようということなんで、それが気にくわないんだ。そういう言い方になっています。

佐藤
 断定はできないですけれども、どう生まれてどう死ぬか、そんなことは他者からとやかく言われることではない。誰に決められることでもない。死という領域に、家族以外の第三者や医療が介入することは(家族のいない人や独居の人は別ですが)、吉本さんの死生観とは相いれない。生や死を人為的に操作することは、どう考えたって承服しがたいというのが、吉本さんの基本的な考えだろうと思います。そして権力の力を持って、生死を自在にコントロールしようとする所業を、「ナチスにも匹敵する」、といったのでしょうね。

ここまではまあ異論がない。ただ、ではそれで終わりかと言えばそうではないだろうと、私自身は思っているのです。私が、高齢者関係の二冊のルポルタージュで述べたかったことは、死をめぐる問題のあり方が大きく変わりつつあるということがひとつ。社会的にも家族の問題としても、法や制度の問題としても、そして現象としてもこれまで想定されていなかった事態が(あるいは、医師の裁量の中でなんとなくやり過ごされてきた事態が)、法や制度の不備としてはっきりと表面化するようになった。

例えば〝終末期〟の規定が、法的に明確にされていない。そもそも、これを明確にしなければいけないのはなぜか、その共通確認をどうつくるのかという問題があって、そこから芋づる式に、いろいろな問題・課題が出てきているのです。人工呼吸器を装着するなどの延命治療にいったん入ると、その中止の可否の問題が生じ、現在の法律や制度では、医師の単独の判断が、事後、刑事訴追の対象ともなりかねない。だから先ほどの吉本さんがおっしゃった「延命装置を外す」という行為も、現行の法では、厳密には違法行為として刑事訴追をうけてしまう。それから、延命自体をめぐる倫理的・道義的な問題もある。メンタルな問題というか、宗教的な問題とでもいうのか、「死と魂」の問題と言われたりしますが、解決されていない問題がたくさんあるわけです。

吉本さんの見解は、大きな枠としては賛成ですけれども、個別具体の問題に直面したとき、吉本さんの基本理念の外にいったん出て、別途考えなければならないことがたくさん出てくる。そこにぶつかるのです。ホスピスを含めた終末期医療もその一つだと思っています。ちなみに援助職という立場ではなく、私個人のこととして言えば、吉本さん同様、どこで死んだって同じだよ、と思っています。死ぬ場所も、死に方も、自分じゃ選べないでしょ。基本的なところではそう考えています。都合のいいように死ねるなんて考えない方がいいのです。本当は、言っているだけで、分からないところではあるのですが。

大澤真幸『三島由紀夫 ふたつの謎』を読む(2/2) 北明哲+佐藤幹夫

大澤真幸『三島由紀夫 ふたつの謎』を読む(2/2) 北明哲+佐藤幹夫 



なぜいま三島由紀夫か

佐藤
 さっきも言ったように、文芸の側がやってきた三島由紀夫論議に、大澤さんは納得していない。文学的で何が言いたいのかよく分らないし、三島由紀夫がロジカルに検証されていないのではないか。そういう疑義が大澤さんのなかにはある(としてください)。
読みながら感じたもう一つのことは、これまではどちらかというとヨーロッパやアメリカのリベラルな思想家を追いかけてきた大澤真幸が、なぜここにきて過激な保守思想家と目される三島由紀夫を取り上げるのかというもの。「保守思想」というと、SNSではいまやヘイトとコピペと隠蔽と、知的劣化の代名詞みたいになってしまっているので、あの辺とは同列にはしたくないけれど、大澤さんがなぜいま三島由紀夫を選ぶのか、そのことを考えたいと思った。

北明
 いまの問いの一つ目については、三島由紀夫という文学者の文学作品を、文学的に読み解いてどこが悪いのか。文学的な論議になるのは、当たり前じゃないですか。
二つ目。いまの日本は、外からは、ほとんど歴史修正主義がまかり通る右翼カルト国家、全体主義的独裁国家とみられても仕方のないほど、民主主義も人権も報道の自由も平等も、はるかに後退させてしまった。そのときに、右翼思想や保守思想という大澤さんにとっての「敵」の本体を、より深く研究する必要があると感じた。思想的にも知的にももっとも優れ、本質的でラディカルな右翼思想家が誰かと言えば、三島由紀夫ただ一人である。その三島を徹底的に分析しつくしてみる。それが理由である。そういう理解ではだめですか。

佐藤
 二つ目の意見には、おおむね賛成です。そういう内情が大いに推測されます。戦争がもたらしたもの、戦後憲法と象徴天皇制の問題、矛盾する存在としての自衛隊。安倍政権と一心同体化している日本会議とそこに深く関連する神社神道。私たちはいま、さまざまな局面でこうした問題に直面しながら、何一つとして力のある言論空間をつくれずにいる。まさに三島由紀夫を論ずることは、現代の課題を論ずることである。その点が一つ。それから大澤さんにとって、おそらく積年の課題であった仏教の輪廻思想、唯識や空論も、三島由紀夫のテクストにはふんだんに書かれている。文句なしの批評対象だった。私もそう思います。

三島由紀夫の指示表出を読み込むということ

佐藤
 しかし一つ目の答えには、肯んじられませんね。私は一つ目のほうも、二つ目に劣らず大事な問いだと思う。少し前、瀬尾育生さんがインタビューの中で、自分の詩を「指示表出」として読んでほしい、といった趣旨の発言をしましたね。

北明
 はい。『吉本隆明の言葉と「のぞみなきときの私たち」』(言視舎)に入っていますね。

佐藤
 そこに連なる問題がある。大澤さんがここでやろうとしたことも、三島由紀夫の全テクストを、徹底して書かれてあることを書かれてあるように読む。要するに指示表出として読む。そのときに何が言えるか。

さっき引用した江藤淳や吉本隆明の読みは、三島由紀夫の自己表出を掬い取っているものでしょう。江藤淳の「作者が小説をつくり上げることに倦んでいる様子がありありとうかがわれる。この作者は人間にも実在にも、ほとんど何の興味も示していない」とか、吉本さんの「儀礼文ふうに空虚で大袈裟になり、少しも現実的な実感をあたえなく」なった、「私的な囁きも吐息も感じられない」という件は、三島由紀夫が直接記述していることではなく、江藤淳や吉本隆明が、記述の背後から自己表出として掴み出したものですね。大澤さんはこういう読みではない。あくまでもテクストを指示表出として読み込んでいく。

北明
 それが、大澤さんが文学者たちの三島言説に距離を置いている、ということなわけですね。でも、そういう読みが、「文学を読む」ということでしょうか。表層の情報を受け取るだけではないですか。文学を読むというのは自己表出を読み込んでいくことだ、というのはあなたの持論だったはずだし、自己表出が読めなくなっている文芸評論家が、最近は増えているんじゃないか、とも言っていたし(笑)。

佐藤
 たしかに文芸批評の鍛錬は、自己表出への感度や精度をいかに高めるか、そこにあるという考えは変わりません。イロハのイです。知識は山のように詰め込んだけど、自己表出がまるで読めない。学者ならそれでも論文は書けるかもしれませんが、文芸批評はそれでは困るのではないでしょうか。粗筋を紹介して感想を書き付けて終わるような「感想文」であれば、誰にでもできますけど。

北明
 自己表出を読めというのは、吉本さんの『言語にとって美とはなにか』の表出史、「表現転移論」ですね。

佐藤
 はい。大澤さんが三島のテクストを指示表出に沿って読み込んでいくというのなら、その読み込みに大澤真幸らしい凄みを見せてほしい。それが今回私が大澤さんの本に託した批評のドラマツルギーですね。

「謎」と「謎かけ」

佐藤
 それでちょっと結論めいたことを先に述べてしまうと、大澤さんがここで「謎」だと言っているものは、じつは大澤さんにとっては「謎」でもなんでもないもので、自分としては数年前に説くことができた、とどこかで書いていますね。つまり「謎」と呼んでいるものは大澤さん一流のレトリックで、「この二つの問題(謎)を、あなたがたはしっかりと解いているのか。解き明かしたことをロジカルに説明できるのか」という反語的な問いかけで、「あなたたちにできないことを、これから自分がやって見せる」というのが、さかんに強調される「ふたつの謎」の正体ではないでしょうか。

北明
 なるほど。これはおかしいだろう、誰だって愚行だと思うだろう。あんなラストだったら、読者は騙されたと思うだろう、としきりと言いながら、その次の頁では、それはこうなっている、と検証を始めていきますからね。

佐藤
 それが今回採っている大澤さんのレトリックですね。意地悪言い方をすれば、自分で火をつけて煽り、それを自分で消して見せるというマッチポンプ方式ではないかともいえるんだけれども、そんなことよりもっと大事なことがあって、なぜその二つが「謎」として選ばれたか。その二つのテーマに凝集していくように今回の本は作られているのか。

北明
 その二つとは、一つは天皇制の問題。もう一つは仏教思想、なかでも空論や唯識ですね。

佐藤
 天皇制というよりは、天皇の問題。私の理解では、三島由紀夫の後半の宿願は、絶対的天皇霊としてのパワー(威力)を復活させたいというものだったのではないか。行動も文学も、そこに集中させていった。天皇問題に深入りすればするほど、三島さんが神懸っていくのは、自分を〝依り代〟にすることによって天皇霊を呼び覚まそうとするゆえではなかったか。知ったかぶりをすると、象徴以前の天皇は、マジカルであるがゆえに「空」なんですよ。「空」であればあるほど絶大な威力を発揮する。いかに威力が絶大であってもその本質は「空」である。だからなんでも取り込んでしまうし、なんにでも憑く。憑けば、それがご神体になる。八百万というのは神威の集合体でしょう。

北明
 折口信夫ですね。

佐藤
 いえ、折口師の上澄みを述べているだけです。大澤さんが、三島と天皇をこんなふうに考えていたどうかは別なのですが、天皇の問題と唯識や空論の問題。私を含め、多くの人間が三島由紀夫を分かったように論じているが、本当に分かっているのかという反問、反語的レトリック。それが「ふたつの謎」という形で出された。大澤さんは私たち読者に、「謎」かけをしてきたわけです。それを、さっきから言っているように指示表出として読み込んでいく。傍証として、次のことをあげましょう。

大澤真幸の読み込みはどこに向かっているのか

佐藤
 詳細はこの本を読む人に任せるとして、一点だけ取り上げます。この本で繰り返し言及されるのが、『天人五衰』のラストはいつ構想されたのか、ということ。もう一つが、三島があのような行動思想家であって天皇主義者になるのはいつからか。それらの痕跡はテクストのどこから読み取れるか。もちろん一気に、ひっくり返るように変容が起きたわけではなく、一作ごとに少しずつ変化していった。つまり、三島由紀夫がどこでどう変化したのかという問題が、大澤さんはとても重要だと感じている。その変化のプロセスを示すことができれば、三島由紀夫における天皇の問題や唯識の問題を解く本質的な契機が、おのずと見出されてくる。簡単に述べます。

 大澤さんは『仮面の告白』から始めます。異性との性愛の不可能性を分析し、終盤になってかつて付き合いのあった女性園子と、彼女が結婚した後に再会するという場面を取り上げます。しかし主人公が惹かれるのは若者であることがはっきりする、と確認した後のラストの三島の文章。

「一団は踊りに行ったとみえ、空っぽの椅子が照りつく日差のなかに置かれ、卓の上にこぼれている何かの飲物が、ぎらぎらと凄まじい反射をあげた」

 この一文を引いた後、大澤さんはこう書いている。

「椅子はもはや空っぽだ。結局、松枝清顕のような人物、婉然たる若者はいない。ここに『豊饒の海』の結末の無意識の先取り、そのかすかな予告を見ることができる」

 無意識の先取り、かすかな予告と書いているけれども、「謎」の答えは、すでに大澤さんの手中にある。まさに空っぽです。これは『天人五衰』のラストの原型です。

北明
 私も同様で、大澤さんは「謎」だと言いながら、ちゃんとつかんでいるじゃないか、と感じたところでした。

佐藤
 でもこれだけではまだ足りない。『豊饒の海』には書かれざる結末がある、自殺の予言とクーデターは、そちらに書かれているはずだという仮説を示すのですが、ここは端折ります。

次に『金閣寺』が取り上げられます。『金閣寺』は『仮面の告白』のやり直しであり、その反復である、『金閣寺』に書かれた放火は一四年後の革命的蹶起の予兆であるという前提で思考してきた、では『金閣寺』は、どのようにして「天皇」に変換されるのか。大澤さんはそう問い、それが『鏡子の家』に接続されていく。

『鏡子の家』の人物配置は、『豊饒の海』の予告を読み取ることができる。つまり四部作それぞれの主人公のひな型が、『鏡子の家』の登場人物たちだ、というわけですね。しかし『金閣寺』にあった「火と血」のイメージは、『鏡子の家』では半分しか成功していない、というのが大澤さんの評価で、さらに進んでいく。この時に引かれる補助線は、紹介できないけれど、やはり大澤さんらしい。

北明
 でも主要作品をつないで三島由紀夫の主題を取り出していくというやり方は、これまでの文芸評論家もやってきたことではないですか。

佐藤
 そうではあるのですが、次々と持ち出される道具立て(補助線)が、天皇と唯識の問題にぐいぐいと向かっていくダイナミックな記述は、やはり大澤さんならではのものでしょう。この論証の手続きを、こんな面倒な手順を踏まなくてもこれまでの批評家たちは端的に指摘してきたではないかと感じるか、この著者らしい思考を読んで楽しむことができるか、そこでこの本に対する評価が分かれるのでしょうね。

三島由紀夫の全体と小室直樹の三島論

佐藤
 つまり三島由紀夫は色々と論じられてきたが、三島文学と、天皇をめぐる軍人(武人)行動家・三島由紀夫と、唯識思想の問題が、トータルに論じられている批評や研究はこれまでなかったではないか。どちらかがあれば、どちらかがない。少なくとも、天皇の問題と、唯識・空論を関連させて三島文学を論じたものはない(*5)。自分はそれをトータルにやってみせる、という野心と自負が、大澤さんが投げてよこした「謎」かけの真意ではないでしょうか。私はそう受け取ったのだけれど。最初に述べた大澤さんらしい自信と自負というのはこのへんですね。

北明
 うーん。なるほど。たしかに私も、唯識や空論といった領域はとても無理だと敬して遠ざけていたし、自衛隊や天皇の問題は軽んじてきたというか、三島文学にとっては本筋ではない、とみてきたところがありますね。

佐藤
 もう詳しい作品の紹介は止めて、最後にもう一つ。軍人・三島由紀夫と天皇問題、三島思想としての唯識や空論の二つを、関連させながら主題化するという展開には、じつは先行者がいる。

北明
 またそういうことを。どなたなんですか。

佐藤
 大澤さんの間近にいた人で、小室ゼミの師匠ともいうべき小室直樹さんです。小室さんは『三島由紀夫と「天皇」』(天山文庫)という本を、三島さんが亡くなった二〇年後に書いています(*6)。おそらくこの本が、大澤さんの三島読解のヒントというか、出発点になっているはずです。残念ながら、小室さんの『三島由紀夫と「天皇」』には三島文学の詳しい分析がなく、天皇論、軍人行動家としての三島、それから空論と唯識を中心に書かれています。正直に感想を述べれば、アイデアはすごいのですが、もっと肉付けをして展開していただきたかった。でも、三島由紀夫への評価やシンパシイはものすごく高い。

いずれにしても、そこでの発想や着眼を引き継ぎ、三島文学への詳細な分析を加え、よりスケールアップさせようとしたのが大澤さんの『三島由紀夫 ふたつの謎』ではなかったか。小室さんの本を読んで、そんなことを感じました。

北明
 どんなことが書かれているのですか。

佐藤
 天皇主義者と目されている三島は、じつは最大の天皇批判者であった。批判の対象はもちろん、戦後の平和憲法下の象徴天皇である。

 「戦後日本における天皇制批判の最高峰は、三島由紀夫であろう。わけてもその絶頂をなすのが、『英霊の声』と『豊饒の海』四部作である」

なぜ最大の批判者と見るのか。三島が深く学んだ唯識の「空論」は、万世一系の、不変の天皇霊に対するこれ以上のない批判だからである、という点に求めています。私の手には余るのを承知で引用すれば、こう書かれています。

「天皇の論理は、「万物流転」を否定し、絶対に変易すべかざる確固不動の君臣関係に基礎をおくものでなければならない。断じて刹那に生じ、刹那に滅するながれる川のごときものであってはならない。〔『暁の寺』で三島が描いた川の描写が示唆されている――引用者〕
唯識論の上にたつ三島理論が、最もラディカルな天皇制批判である第一の理由はここにある。
またその系(コロニー)として、阿頼耶識による転生。これは、天皇に対する真っ向からの挑戦である」

当然、大澤さんは、小室さんのこの本は読んでいるはずです。くり返しますが、あなたたちは、三島由紀夫が最後に「天皇陛下万歳」と叫んで割腹したその真意をほんとうに理解しているか。『豊饒の海』がどうしてあのような終わり方になっているか、その理由を知っているか。そのように「謎かけ」をしてきたわけです。天皇批判者、天皇への挑戦。小室さんのこの指摘を、大澤さんなりに変奏していった。

北明
 その本をなぜ事前に知らせてくれなかったのですか。

佐藤
 隠し玉です(笑)。今回そちらは、大澤さんの本に対して「なぜ、これが謎なんだ」と、とても気合いが入っていたので、それならこちらは隠し玉を用意しようと(笑)。

北明
 性格が悪いぜ(笑)。

近代への無理解――橋爪大三郎の小室解説

佐藤
 それで、橋爪大三郎さんの編集だからと、たいした理由もなく偶然衝動買いしていた本があって、それは橋爪大三郎編『小室直樹の世界――社会科学の復興をめざして』(ミネルヴァ書房)なんだけど(*7)、そのなかで、橋爪さんが小室さんの三島論の解説を書いているのです。短いものですが、橋爪さんの解説がまた秀逸です。全文引用したいところですが、こんなことが書かれています。小室直樹博士は三島が「戦後社会と天皇のねじれた関係、戦後の社会のねじれた関係」をずっと課題にし、果敢な行動でそれを正さなければいけないと考えていたとし、さらに、「(三島由紀夫の)文学を捨ててまで、国を救わなければならないという思いの激しさが、ただの学者でなく、学問を通じて国を救わなければならないという思いを抱いた小室博士と共通するところがあった」と書いています。

 やはり橋爪さんも大澤さん同様、行動家三島由紀夫の蹶起を、文芸批評家とは異なる次元で見ているのですね。

 「もうひとつの共通点は、本質的な近代主義者であるというところ。法律学の素養、仏教の素養は、その一例である。『豊饒の海』四部作(一九六九~一九七一)は、法律と仏教が、通奏低音のように流れる作品だ。尼になった聡子の寺が法相宗であったことから、小室博士は作品に秘められた深い哲理を感得した。三島由紀夫の法律論を、私も読んだことがあるが、憲法解釈はとても明快で、一流の憲法学者の説明を聞くようであった。近代が何であるか、憲法が何であるか、三島由紀夫は身体にしみこんで理解していたに違いない」
そして数学、物理、経済、統計、社会学、政治学、法学、人類学、宗教学など、すべての学問のエッセンスが骨肉にしみこんでいるのは二人に共通する、と指摘し、

「そこで三島の自決は、同志の死であると、小室博士に理解されたのであろう。裏をかえすなら、日本の国家や官僚機構、企業体制やアカデミズム、などなどは近代を体現しておらず、日本人民のためにもならない、エセ近代だという深い憤りを、小室博士が抱いていて、それを三島由紀夫に仮託してのべているとも考えられる」

 大澤さんの「謎かけ」を、ここに着地させたいのですが、どうでしょう。大澤さんが「三島由紀夫を未だ私たちは理解できずにいる」、というとき、生前もそしていまも、三島を反動だとか時代錯誤だとか、軍国主義者だとか、半ば嘲笑しながら言って、彼を孤立させてきた原因が何であるか。橋爪さんがここで指摘している近代への無理解ではないか。私たちがいまもって近代を理解せず体現できずにいることが、大澤さんの言う「謎」を「謎」たらしめていた本当の理由なのではないか。そんなところにたどり着いたのです。

北明
 なるほどね。ずいぶん思いがけないところまで話が進み、ちょっと驚きですね。しかしそれにしても『小室直
樹の世界』の衝動買いなんて、ずいぶん思い切ったことをしたもんだ。

佐藤
 でもここにきて、ちゃんと役に立ったじゃないですか。

(*5 )松本健一は『三島由紀夫の二・二六事件 』 (文春新書)で 、軍人三島由紀夫の問題と大本教を取り上げているが 、唯識 への言及は見られない。
(*6)初版は『三島由紀夫が復活する』(毎日フォーラム・一九八五年)。改題され、大陸書房より天山文庫として一九九〇年に刊行された。あとがきでは続編を書くと言われているが、刊行されなかったようである。
(*7)書中「小室直樹と吉本隆明」というタイトルで、橋爪氏と副島隆彦氏の対談が収められている。







三島由紀夫 ふたつの謎 (集英社新書)
集英社
2018-11-16
大澤 真幸

amazon.co.jpで買う
Amazonアソシエイト


辺見庸『月』を読む


辺見庸『月』を読む

機会を見て少しずつ、論じてみたいが、まずは辺見庸『月』から。
例の、「津久井やまゆり園事件」を下敷きにした、「大量殺人(マス・マーダー)の静かなる物語」というオビのコピーに、偽りはなかった。亡くなった方々への礼儀を欠いた不謹慎な「解説」になるかもしれないが、そこはご容赦いただいて、以下。

主人公=話者はなんと、「見えない」「動けない」「喋れない」、いわゆる重度障碍をもつ女性、と設定されている。「あなたひとですか?」「ひとのこころ、ありますか?」と、もう一人の登場人物〝さとくん〟(話者が入居する園の介護者)に言われている存在。そんな人物が、どうして話せるのか。情景が見えるのか。ストーリーを回せるのか。しかも作者は、「殺される側」の物語として描いている。

ここで、えっ? と思わないだろうか。
ラストで「殺されて」しまう人間が、どうして物語を語れるのか。「死者の語るストーリー」、ということになってしまうが、それは、基本的に成りたたない。主語が三人称設定や、黄泉がえりの話(例えば折口信夫の『死者の書』)、「死刑囚の手記」といった設定なら別だけど、『月』で語るのは「わたし」である。死者となる主人公が一人称で語る小説は、私の記憶にはない(ご存知の方は、ご教示ください)。ここは昔からの物語の「お約束」、あるいは物語の時間構造が持つジレンマだった(村上春樹の『ノルウェイの森』も、冒頭部分をよく目を凝らして読み、ラストと照らし合わせてみると、これはファウルじゃないか、と思わせるところがある)。

でも『月』の作者は、あえて「お約束」を踏みにじっている。お約束を踏みにじってでも、何が何でも「殺される人間」の側に立ち、「見えない」「動けない」「喋れない」人たち。の視点で、物語を描かないといけない、物言わぬ人たちだからこそ、彼らの見た物語が必要だ、と考えたのだと思う。

こうした二つの約束やぶりを、作者はあえて、というか積極的に選んだ。想像力を全力で駆動させ、自身の持つ文学の技術を最大限駆使して、この物語を描こうと思った。
なぜか。
それが、「小説家」ができる、「小説家」がしなくてはならない、意味もなく命を奪われた彼ら重度障碍をもつ人たちを、最大限に悼むことだと考えたのだと思う。
亡くなった方々への、作家ができる最大限の哀悼であり、慟哭であり、そして現実の殺人を引き起こした加害者に対する批判、ノンである、最大の否定である、そう考えたと思う。

二つ目の問いを、もう一度書く。
「見えない」「動けない」「喋れない」人が、主人公になって、どうやってストーリーを展開することができるのか。そこに作者の最大限の技術が駆使され、想像力が凝らされている。物語のいくところいくところに、色いろな仕掛けが施されている。読者からどうやって不自然さや「???(疑問)」を消し、「語り」に引き込んでいくか。読む側を、リアルな物語としていかに早く没入させることができるか。そこがこの小説の、おそらくは最大の見どころだと思う。少なくとも、私はそう読んだ。

ちなみに書いておくが、「見えない」「動けない」「喋れない」人たちの家族(親や兄弟)は、何千回、何万回と、「この子が話せたら、なんていうだろう」「もし話せたら、あんなことを言うだろうか、こんなふうに話すだろうか」という問いかけを、繰り返しているはずである。そのいかんともしがたい思いに、作家は形を与えた。それが『月』という作品を、稀有なものにしている最大の理由だと私には思えた。(それから、このことは必要以上に強調する必要はないとは思うが、作者が、重い病を得たという体験、そこで見聞きし考えた経験も、おそらくはこの作品を書かせたモチベーションを作っているだろう)。

ならば、どう小説技法を駆使しているか。
きわめて詩的な文章のパーツ。時事的状況論的な批判が羅列する文章のパーツ。哲学思考が述べられるパーツ。そして自分自身の心身の不如意を、自己呪詛や戯画とともに述べていくパーツ。これらが総動員されるが、きっちりと一体感を維持しているところが、小説家の技術と創造力の勝利を伝えていると思う。

何が勝利したのか。
「あなたひとですか?」「ひとのこころ、ありますか?」という問いへの答えが、ここで果たされていると思えるからだ。「ひととはなにか」「ひとのこころとはなにか」。読者は、そのことを深く考える重要なヒントと、きっかけを、この作品によってあたえられている。いうまでもなく「深く考える」が、ポイントである。「優生思想だ」「ナチだ」と言えば、深く考えたことになるのか。必ずしもそうではないところが、この問題の難しいところだ(どんな問題でもそうだが)。

ひとつだけ、私が判断を留保しているところがある。
始まりは小説技法が駆使され、離陸する。上に描いた様々に変容する文章のスタイルが、小説の抽象性をキープしていく。
ところが後半(ちょうど折り返し点のところで、「月」の情景が出てくる。私はここで、「これは村上春樹の『1Q84』の「月」ではないか」と感じた。詳しくは述べる余裕はないが、あれっ? 春樹さんか? と感じたことだけは記しておこう)、後半、物語は、事実の方に、つまりは現実におきた事件のほうに、着陸しようとしていく。抽象の水準が下がり、リアリズムの描写になっていくのである。終盤は、ほぼ、現実の事件が再現されるようなリアリズムになっているのだが(まさに、ウエマツ加害者そのもののような発言が拾われ、記述されていく)、このことを、どう評価するか。この一点、判断を留保している。

この駄文を読まれた方々が、『月』をどう読むか、ラストをどう読むか。各自で判断を下していただきたいと思う。とくにこの事件に、積極的に発言をしてきた多くの方々がどう読まれるか、とても知りたいところである。100人いれば、100通りの読み方がある(村上春樹)のだから。
(2019.3.1)


KADOKAWA
2018-10-31
辺見 庸

amazon.co.jpで買う
Amazonアソシエイト


 大澤真幸『三島由紀夫 ふたつの謎』を読む(1/2)

 大澤真幸『三島由紀夫 ふたつの謎』ほかを読む(1/2)

「謎」はどこにあるのか  北明哲×佐藤幹夫



北明 では、『三島由紀夫 ふたつの謎』に移りますが、大丈夫ですか。天下の大澤真幸ですよ。紹介して、軽く褒めてお茶を濁すくらいなら、取り上げない方がいいですよ。

佐藤 ヨレヨレになるかもしれないけど、頑張ってみます(笑)。

北明 では始めます。一読してまず驚いたのは、大澤さんが、全力を挙げて三島由紀夫に取り組んでいることでした。三島由紀夫を、戦後の文学者や思想家のなかで最大の知性と認め、その最大の知性に自身の知力のすべてをかけて挑んでいく、という姿勢がよく出ている本でした。そのことが意外というか、印象深いことでした。

佐藤 そうですね。色々な意味で大澤さんらしいですね。自負もあるでしょうし、自信もあるでしょう。まさに「相手にとって不足なし」という感じですね。ご本人が明言しているわけではないですが。ネット書店を見ると評価が割れているようですが(割れて当たり前なのですが)、よく売れているようです。一種の〝問題作〟だと思います。こういう仕事は、書籍(紙媒体)もまだやれるじゃないか、という気にさせてくれますね。

『三島由紀夫 ふたつの謎』は文芸批評か


北明 それで感想の二つ目は、三島由紀夫を精緻に論じているけれど、これは文芸批評なのだろうかというものでした。そのへんはどうでしたか。

佐藤 文芸批評かどうかは、私はほとんど気にならなかったですね。どこをどう読んでも、思想家・大澤真幸の仕事です。それで十分ではないですか。もちろん、あなたの言いたいことは分かりますよ。映画批評をするならば、映像表現とはどんな固有の特性をもつか、映画の文法や技法はどんなものか、映画作品や作家を論じながら、同時にそれらを明らかにしていくのが映画論である。直接説明する必要はないけれども、自ずとそこには「映画とはなにか」、映画がどういう固有の表現形式か、ということが示されていなくてはならない。

同じように文芸批評も、小説作品に独特の様式や技法、物語構造、歴史性、どんな批評史や研究史をもっているかなど、自ずとそういう内容が立ち上がってくる記述になるだろう。それが私が考える文芸批評です。人生論や感想文とは区別されるものです。もちろん、誰が何をどう書いても自由ですし、村上春樹がかつて盛んに言っていたように、小説の読み方は一つではない、読者の数だけ読み方がある、自由に読まれていい(最近、村上さんもちょっと転向したようですが)。

北明 哲学には哲学的思考があり、経済学にも経済学的思考があり、同じように文学にも文学的思考がある。

佐藤 そう思います。加藤(典洋)さんが『敗戦後論』(講談社)や『戦後入門』(ちくま新書)で、戦前戦後の社会思想史や政治史を書いても、瀬尾(育生)さんが原発や天皇という社会的な発言をしても、発想や思考の核には文学者である、という痕跡と手触りをしっかりと残しています。竹田さんは哲学をベースにするようになったわけですが、文芸批評の発想をうまく保存させている。だから大澤さんが三島由紀夫を取り上げたからといって、文学者の書くような〝文芸批評〟である必要はない。大澤さんにもそんな義理はないでしょう。文学のほうから社会学的記述にアプローチする仕事があっていいし、社会学のほうから文学にアプローチする仕事もあっていい。そういう問題ではないですか。

北明 この議論は、以前『飢餓陣営44』で指摘した、吉本隆明さんと江藤淳さんの対談における〝対立〟に通じるものがありませんか(「北川、村上、吉本、敗戦と戦後をめぐる文芸批評」所収)。

佐藤 吉本さんが、江藤さんの、占領期の検閲の問題を取り上げた仕事に対し、文学者は偉いんだから、そんな学者のような仕事をする必要はないじゃないか、と言ったことに対して、江藤淳が、吉本さんも随分呑気だ、あれは私にとっては文学なんだ、と反論していたやり取りですね。江藤さんは頑強に譲りませんでしたからね。
それで話を進めると、私は大澤さんの本をたくさん読んでいるわけではなく、『虚構の時代の果て』(ちくま新書)とか、『夢よりも深い覚醒へ』(岩波新書)とか、一〇冊程度の新書を読んだ範囲での感想ですが、こんなことを考えています。

大澤さんのスタイルは、まず仮説を提示します。着眼がいかにも大澤真幸なのですが、『虚構の時代の果て』であれば、一九九五年、日本で二つの「戦争」が勃発した、一つは阪神・淡路大震災であり、もう一つがオウム真理教による「地下鉄サリン事件」だというものが、大澤さんの立てた作業仮説です。そして「一九九五年の戦争」がどういうものか検証していくわけですが、そのときに補助線が引かれます。複雑な方程式のような問いを投げてよこすわけです。大澤さんらしいのは、その問いが二律背反的で両義的であることです。右にもいけなければ左にも行けない、さあどうするかみたいな問いを提示し、それを解いてみせるその解き方の意外さというか、面白さですね。

北明 大澤マジックですね。

佐藤 『虚構の時代の果て』の目次を眺めているだけでも、「理想を否定する理想」「身体の微分」「右翼=左翼」、「不可能性の実体化」と言ったワードが並んでいる。いかにも現代思想っぽいんだけど、両義的なところに一度問いを追い込んで、そこから検証してみせる。このやりかたにはある効果が生まれる。

一番うまくいっているのが『虚構の時代の果て』だと思うんだけれども、二律背反から始まる論証は、オウム真理教ならオウム真理教というものが、バーチャルで「妄想集合体」のような性格をもちながらも、むしろそのことによって、より現代に特有のリアリティを増幅している、という読後感をつくるわけです。バーチャル(虚)であるがゆえにリアル(実)だというような。その最大の表象が「サリンガス」であると書かれると、恐怖感、おぞましさ、息苦しさが、見えないまま不気味に拡散されていくような、なにか現代社会の表象になる。

3.11の後に書かれた『夢よりも深い覚醒へ』はどうか。タイトルの「夢」は3.11がもたらした「絶望的状況」=悪夢ですね。「覚醒」はそのような中にあって、なお思考することへの強い促しが含意されています。稀有な破局のなかにある、辛いことではあるが、しかし深く思考すること。深い思考こそが覚醒へ、つまりは救いへと導く。
いま「救い」という言葉を使いましたが、この本のもう一つの特徴が、後半になってノアの洪水や創造神話が出てくるように、宗教論議の観を呈してくることです。もちろん一筋縄ではいかないし、ベタな宗教論議ではないのですが、大澤さんの大きな意図は、寓意あるいは寓意的思考そのものを示すことにあるのではないか。なぜ寓話や寓意的思考か。旧約聖書ですね。旧約世界は大破局後に書かれた神の言葉です。神の言葉は寓話や寓意によって示されます。そのゆえ、とても強い力をもって訴えかけてくる。大澤さんは、そのことを強く意識しているのではないか。だから『夢よりも深い覚醒へ』での補助線(問いの立て方)は寓意的です。

北明 確かに大澤さんの発想は、寓意に親和性が高そうですね。

「謎」はどこにあるのか

北明 で、『三島由紀夫 ふたつの謎』に話を戻していいですか。
もうちょっと食い下がらせてもらいたいのですが、大澤さんが、今回の三島読解で提示している二つの「謎」ですが、一つはなぜ最後に、三島があんな愚行をしたのかということ。もう一つは『豊饒の海』の末尾がどうしてあのような終わり方になっているのかということ。この小説にどんな意味があるのかと考えながら読み進めてきた読者にとって、最後の最後でまったく意味はないと書かれてしまうのでは、読者への詐欺行為ではないか」とまで書いています。

二つの「謎」はセットになっているはずで、『仮面の告白』以後の重要作品を丹念に読み解いていけば、この問題は解けるはずだ、と順次検証していきます。それが基本のプロットなんだけれども、でも、なぜそれが「謎」なんだろう。私は『豊饒の海』の終わり方はあれしかないと思うし、三島の自決にしても、「あれが謎だ」というようには考えたことはなかった。

大澤さんは、「三島の行動は、自殺自体を目的としていたわけではない。これは、一種のクーデターか革命の試みであり、はっきりとした政治目的をもっていた。しかも失敗した場合には割腹自殺することは、予定されていた。だから、三島は自殺せざるをえない状況になることを予期していたことになる」と書いています。最後の行動は自衛隊の決起とクーデターが目的、失敗すれば死、失敗したがゆえに三島は自決せざるをえなかった。こういう理解ですね。なぜ失敗と分かっているような愚行を、三島ともあろう人間がおこなったのか。そう問いを立てているけれども、これでは原因と結果が逆ではないか。

三島という作家には死への強烈な願望があった。それはどう実行されなくてはならないか。戦後のある時期からそのための準備が、周到になされていった。肉体を鍛え上げ、剣のたしなみを身に着け、陽明学や「葉隠」を読み、私兵をつくった。自衛隊の訓練に参加し、やがて来るだろう実戦の機会に備えた。色々とあったようですが、ともあれそれが、一九七〇年一一月二五日の市ヶ谷における決起行動だった。しかし、「軍人行動家・三島由紀夫」というのは、肉まで食い込んではいるけれども、戦後を生きるための仮面ではないですか。ではどこでその仮面をつけたか。文字通り『仮面の告白』からですね。

佐藤 基本的にはそう理解されてきました。なぜそれほど死への傾斜があったのか。幼少期の惨憺たる養育。もうひとつは、死が宿命づけられていた戦中世代が、敗戦によって戦後を生き延びなくてはならなくなったこと。しかも戦後社会は愚劣きわまりなく、そのことへの嫌悪。

北明 『仮面の告白』が書き始められるのが昭和二三年一一月二五日。『豊饒の海』を書き終えたときの日付が一九七〇年一一月二五日。最終稿を預けてから、市ヶ谷に向かうのですね。松本健一さんは『三島由紀夫亡命伝説』(河出書房新社)に、この点を指摘した後、次のように書いています。

「つまり、『仮面の告白』執筆によって始められその二十二年後の自決によって幕を閉じられた三島のフィクショナルな戦後は、いわば日常生活からの亡命であることによって、占領軍と戦後民主憲法によって支えられた天皇制国家の「戦後日本」と鋭く拮抗している。その、占領軍と戦後民主憲法によって守られた天皇制国家の矛盾を、かれは自決を前に激しく指摘することになるだろう」

 徹底して自己を仮構しつづけたわけですね。だから「謎」なんかないじゃないですか。大澤さんは、この二つの「謎」は、これまでほとんど正面から論じられてこなかった、とも書いていますが、そうですか。今の松本さんの文章もそうですが、三島さんを論じてきた批評家たちは、そこに「謎」があるとは考えていなかったのではないでしょうか。

たとえば吉本隆明。三島由紀夫の死後、幾つか文章を書いています(*1)。そのなかの『三島由紀夫評論全集』の書評の、『行動学入門』について触れた文章から引きます。吉本さんは『行動学入門』を読み返し、「かなしいほど真剣に生真面目」に自分の意図する肉体的行動に伴う心理を予言し、根拠づけようとしている、そのことがわかったと書いた後、

「行動思想家としての三島由紀夫が、じぶんの肉体と精神のあいだに何が実現したとき理想の達成とみなしたかは、はっきりしている。じぶんの肉体を賭けた行動が、肉体のすべてを観念の色合いに染め上げようとする意志の実現に当っており、それは同時に無意識の肉体の反射運動が肉体的訓練の最高の成果と合致している瞬間をつくりあげる。それがかれの理想だった。そしてその瞬間のすぐあとには死がひしめいていてもよかった。これは肉体的な行動によって受ける身体の苦痛に最高の価値を与えようとする異様な思想だ。だが、ここまで意志的に肉体の鍛錬と肉体の思考を追いつめていった彼の理路と、死によるその理路の完成には、疑わしいところは何もないというべきだ。むしろ疑わしいところは何もないことに、わたしは乳幼児期のときから囁きかけられたおまえは生きてはならないという声のない彼の無意識の悲劇性を見るべきだとおもえた」

吉本さんは「死によるその理路の完成に疑わしいところは何もない」と言い切っています。加えたいことはありますか。なにか「謎」はありますか。

佐藤 三島由紀夫という作家の基本的なところは、吉本さんや松本さんの指摘で十分に言い尽くされていると私も思います。よく引き合いにだされますが、やはり生まれて間もなく乳母に預けられた太宰とともに、こんな育てられ方をしたら生きて行けという方が無理だという趣旨の発言も、吉本さんはしていますね。私もそういう認識で、太宰や三島を考えてきた(ちなみに私の春樹論では、村上春樹もこの系譜に入る幼少期をもつ、というのがひそかな仮説だったのです。村上さんは伝記的事実をほとんど明かしていませんが、『IQ84』『海辺のカフカ』『風の歌を聴け』に垣間見えると思っています。いずれ)。

『三島由紀夫 ふたつの謎』の意図はどこにあるか

佐藤 戻します。注意したいのは、大澤さんの三島論考からは、幼少期の生育事情への考察がすっぽり抜け落ちていることです。したがって悲惨な幼少期が死への願望をつくりあげ、それが生涯を染め上げた、という発想を採っていない。しかし大澤さんほどの人が、この生育の事情に気がつかない、ということがあるだろうか。

北明 意図的に消し、文芸評論家たちが共有してきた定説を、大澤真幸は封印したと。裏取りの必要はないですか。

佐藤 いや、大澤さんも三島の読解を進めながら、これは三島本人の意図がどうかとは別のことで、読み手が読み込んでいったときにこのように読める、という読み手の側の読解だ、というエクスキューズを挟んでいます。同じことです。仮に、大澤さんに聞いても本当のことを応えてくれるとは限らない。

だから、大澤さんのこの本に対して私が抱いた仮説の一つは、これまで文学者たちが作り上げてきた三島由紀夫の定説に依拠せずに、できるだけ自分なりの検証を進めて三島由紀夫を描いていくこと。これまでの三島像は文学的修辞におおわれているが、一端脇に置く。二つ目は、同じことなのですが、幼少期の生育史の悲惨が死への願望をつくり、文学や人生を規定していったという見解から距離を置くこと。では、文学者たちは三島の死にどんなことを言ってきたのか。

たとえば死後半年ほどして発表された(「新潮」一九七一年二月号)澁澤龍彦の文章。これは当時の文学者に小さくない影響を与え、ある意味では呪縛したと思うけど、こんな一節。

「三島氏もまた、四十五歳の皮膚の下に、つとに肉体という不治の病のひそんでいることに気がついていたればこそ、この病を終焉せしめる唯一の手段ともいうべき、自殺という荒療治に頼ったのであろう。なぜなら、衰えることを知らない死は、永遠であり健康であるからだ。これこそ三島氏自身が明かした、もっとも単純明快な自殺の意味であり、私には、秘密の詮索はこれだけで充分であるようにさえ思われる」(「絶対を垣間見んとして」)

さらに秋山駿(文芸評論家)。

「さて、三島さんの決起と自死の行為について、いまの私はこう考える。その行為の全体、それに連なる言葉のすべてを、そっくりそのまま受け容れること。いかなる解釈も要らない。解釈しない(原文傍点)、ということが、三島由紀夫のこの行為への私の礼儀である。」「死後二十年・私的回想」(*2)

もう一つ、さっきの松本健一の文章も引きましょうか。

「だから澁澤龍彦がその追悼の文章『絶対を垣間見んとして……』に書いているように、三島は政治的な意味での天皇制の強権化をめざして蹶起したのではなく徹頭徹尾「文学者」として死んだのである」(『三島由紀夫亡命伝説』・河出書房新社)

作家の山口瞳(「週刊現代増刊・三島由紀夫特集号)。

「三島さんの死は、一種の〝情死〟だと感じました。それもセクシュアルな情死という印象を強く受けました。(略)文学者の自殺は、どの場合でも、書けなくなったときにあるのです。三島さんの死は、文学的いきづまりと同時に、スターとしてのいきづまりでもあると思われます」

こんなふうに、必要以上に詮索しない、解釈しない、あくまでも文学者の文学的な死である、あるいは文学的いきづまりによる情死である、文学者の死に対し、政治主義的・市民主義的非難は間違いだ、という言説空間が出来上がったわけです。

同時代を生きた文学者たちは、三島由紀夫の突出した才能に圧倒されていたわけだから(秋山駿だって澁澤龍彦だって松本健一だって大きな存在なんだけど)三島由紀夫のやったことに、自分たちが軽々と詮議建てをするのは憚られる、という強い遠慮も、ひょっとしたらあったかもしれない。

江藤淳の強い矜持
北明 でもそれは三島由紀夫が最も嫌ったものでしょう。吉本隆明、奥野健男、江藤淳は、三島由紀夫の死後、激しく批判しています。奥野がどんな発言をしたかは大澤さんが著書で引いていますので、そちらに任せるとして、江藤淳は「文芸時評」で、次のようなことを書いています(*3)。

「死者に対する礼節は守るべき美風である。しかしその死者が文士である場合、死せる文士は当然死後におこなわれるべきあらゆる文学的批判から免責されていない。むしろ逆であって、作者が死んだ瞬間から作品は生前それに付着していたあらゆる夾雑物を洗い流され、より純粋なかたちを曝して生きている文士たちの前に立つのである。これについて心に思うままに語るのは、むしろ死者への礼儀である。まして三島氏の場合、澁澤龍彦氏の指摘する通り、その肉体と死すら「傍若無人な一個の作品」であったとするならば」

この江藤淳の文章は、澁澤龍彦や、他の文学者たちの追悼文へのある意味では皮肉になっているのだけれど、それはともかく、高見順が死んだときに江藤は「文芸時評」に追悼文を書いた。それに対し突然三島由紀夫から電話があった。「君はよくやったね、心から敬意を表します。それだけお伝えしたくて(電話を)かけました」と伝えてよこしたという。それを証するかのように、江藤淳は三島の自決の直後、小林秀雄との対談でこんな発言をしています。結構過激ですよ。

「小林秀雄:(略)そして二人(宣長と徂徠)とも外国の人には大変わかりにくい思想家なのだ。日本人には実にわかりやすいものがある。三島君の悲劇も日本にしかおきえないものでしょうが、外国人にはなかなかわかりにくい事件でしょう。
江藤(淳):そうでしょうか。三島事件は三島さんに早い老年がきた、というようなものなんじゃないんですか。
小林:いや、それは違うでしょう。
江藤:じゃあれはなんですか。老年といってあたらなければ一種の病気でしょう。
小林:あなた、病気というけどな、日本の歴史を病気というか。
江藤:日本の歴史を病気とは、もちろん言いませんけれども、三島さんのあれは病気じゃないですか。病気じゃなくて、もっとほかに意味があるんですか。
小林:いやァ、そんなこというけどな。それなら吉田松陰は病気か。
江藤:吉田松陰と三島由紀夫とは違うじゃありませんか。」
小林秀雄を相手に、これだけ堂々と自説を述べて渡り合える江藤淳という存在も、大したもんだと思います。

佐藤 そうすれば、大澤さんが三島由紀夫について存分に思うところを書くのは、なにも問題がないのではないですか。

北明 思うところを書くか書かないではなく、大澤さんが言うほどの「謎」はあるのか、ということです。『天人五衰』のラストに激しく異を唱えているけれど、もうひとつ、江藤淳を引きます。「文芸時評」の先ほどの続きです。
「「新潮」新年号に遺稿として掲載されている「天人五衰」の最終回を通読すると、作者が小説をつくり上げることに倦んでいる様子がありありとうかがわれる。この作者は人間にも実在にも、ほとんど何の興味も示していない。それも当然であって、作者にとって思想も、政治も、ボディビルも剣道も、小説すら「三島由紀夫」という第二のアイデンティティをつくり上げるための素材にすぎなかったのである」

これで十分だと思われるのですが、ダメですか。浮かない顔をしているので、次にもう一度、吉本さんを引用します。

佐藤 容赦なく攻めて来ますね(笑)。

北明 こんなふうに書いています。

「(三島後半期の)作品の文体は古典主義的な格調をもちながら、儀礼文ふうに空虚で大袈裟になり、少しも現実的な実感をあたえなくなり、風俗の現在の核心にも入りこめなくなった。登場人物の動きはすべて大文字の構えをもった古典人形で、私的な囁きも吐息も感じられない。誇張していうと『春の雪』から『天人五衰』にいたる最後の『豊饒の海』四部作で、わたしの印象にのこったのは、夜の公園の木陰にひそんだ主人公本田老人が、暗闇で若者たちがやっている奔放な性行為の場面を覗くところだけだったといってもよい」

批判の基本的な部分は、江藤さんと通じていますね。あるのは小説をつくっている様式性だけで、登場人物は生きていない、輪廻や「空」というテーマも、小説の中で血肉化されておらず、遊離している。『豊饒の海』は、そんな受け取られ方をしてきましたね。そちらだってそうでしょう。

佐藤 はい。基本的にはそうですね。

北明 だったら、三島には「謎」があって、それはまだきちんと議論されていない、という大澤さんが設定した仮説には異議あり、ということになるんじゃないんですか。
佐藤 どこからどう話していけばいいのかな。文学の側からなされてきた三島由紀夫をめぐる言論は、ものすごく厚みがあることはまちがいありません。私もその恩恵はたくさん受けてきました。けれども、その成果を引いて、大澤さん、そこは違いますよ、こうですよ、という反論の仕方もあるとは思うけれど、門前払いを食わせるようなそういう言い方は面白くないと思うのです。もうちょっと大澤さんのほうに寄って考えてみたい。そうすると何が見えるだろうか。その方がよほど生産的な議論ができるのではないだろうか。

(*1)「檄のあとさき」(『三島由紀夫と戦後』中央公論特別編集・所収)、「情況への発言 一九七一年二月 暫定的メモ」(『「情況への発言」全集成Ⅰ』洋泉社・所収)、『三島由紀夫全評論集成』(『新書物の解体学』メタローグ・所収)、「三島由紀夫の「暗い一生」」(『真贋』講談社文庫所収)、
(*2)『群像日本の作家18 三島由紀夫』(小学館)。「新稿」とされている。
(*3)江藤淳『全文芸時評』(新潮社)

(以下次回)

飢餓陣営、最新48号のお知らせ


「飢餓陣営 48号(2019春)」編集・佐藤幹夫
   A5判/222頁  1000円+税
 発行・飢餓陣営発行所
  
 
  【巻頭】
   新城兵一■沖縄から、状況への発言(1)
    「イデオロギーよりもアイデンティティ」というイデオロギー

  【小特集1】発達臨床と死生学の対話

   滝川一廣■そだつことと、そだちのおくれ
   島薗進■武蔵とネコとクマの話
   〈シンポジウム〉ともにそだて、ともに生きる
    滝川一廣+島薗進+佐藤幹夫(コーディネーター)

  【特集】「批判的主体の形成」=(ソーシャルマインドのつくりかた)

   仲宗根勇■「裁判傍聴記」と沖縄からの発言・転載集
   瀬戸大作氏インタビュー■原発避難者と貧困問題―
      支援運動から当事者運動へ
   新里宏二共同代表に聞く■旧優生保護法国家賠償裁判を闘う
   添田馨■平成=論――内破する黙示
   西脇慧■〈彼ら〉の顔を知っているということ-オウム真理教の「闇」
   平岡祐二■ソーシャルワーカーは、いまどこにいるのか
   実方裕二■『生活お見合い』をやっちゃいます。 
          ――津久井やまゆり園事件から

  【小特集2】新しい更生支援 司法と福祉はどう連携できるか
 
  1「司法と福祉の連携」、その始まりの頃
     原田和明氏インタビュー■「ソーシャルワーカーの仕事をはき違えていないか」
     谷村慎介氏との往復メール■司法と福祉の協働支援をめぐる往復メール
  
 2「治療的司法」とは何か
     浦崎寛泰氏インタビュー■弁護士とソーシャルワーカーの協働をめざして
     中田雅久インタビュー■「治療的司法」とはどんなものか
     山田恵太■司法福祉の支援―更生支援コーディネーターとはどんなものか

  〔装幀家=菊地信義〕
   小川哲生■菊地信義さんとの仕事で思い出深い本について
  
  【連載】
   木村和史■家をつくる(11)
   阿久津斎木■超能力者の特殊感覚 萩尾望都論(その2)
   宗近真一郎■「形式化」と「出来事」の可能的な残余へ  柄谷行人論(8―最終回)
   浦上真二■古書会読(26)吉本隆明とアダム・スミスの『国富論』

  北明哲+佐藤幹夫■大澤真幸『三島由紀夫 ふたつの謎』ほかを読む
   (*対談中、引用される文献-吉本隆明、江藤淳、松本健一、澁澤
   龍彦、秋山駿、小室直樹、橋爪大三郎、小林秀雄)


竹田青嗣『欲望論』上巻ノート(その2)、あるいは優生思想にどうアクセスするか

「優生思想」へどうアクセスするか

以下は私事含みの記述になる。竹田さんの『欲望論』を読み始めたとき、私は津久井やまゆり園事件と「優生思想」で頭をいっぱいにしていた。袋小路のなかで、前に進めない状態だったと言っていい。

優生思想を肯定する人間などいないだろう。しかし先のところでも書いたように、それにもかかわらず、医学的・科学的到達地点である、現在の出生前診断技術、「一九六〇年代末の羊水検査を皮切りに、繊毛生研、超音波診断、母体血清マーカー検査といったさまざまな出生前診断技術が世界的規模で実施されるようになった」し、ここでの「いのちの選別」は否定されていない。一部では強い反対があるのを知りながら、むしろ恩恵として受け入れ、実施されている。

「優生学は新たな局面に入っていった」と、橳島次郎は書いた(『優生学と人間社会』講談社現代新書)。「新たな局面」を私なりに言うならば、ホロコーストや強制不妊治療、民族優生思想は旧来の「悪い優性思想」であり、全否定する。しかし、現代の優生学がもたらす出生前の診断技術などは、医療と科学技術の恩恵である。それは「よい優性思想」として享受できるものは享受する。――こうしたダブルスタンダードができあがっている。このことはどう考えたらよいのか。

現に、現代の医療技術の先端がもたらす難問にアクセスする生命倫理学(それは「新しい優性思想」といわれる)と、障害学(障害者コミュニケーション)の間に横たわる激しい対立、という問題がある。

あるいは重い障害をもって生まれた子どもをどうするのか。現代の医療は治療によって長く生きることを可能にした。しかしそれは本人にとって、大変につらく苦しい時間となる。そのことは明らかであるから、苦痛に満ちた生を強いることは逆に非人道的であり、次の、健康ないのちを待つべきである。そのように生命倫理学者は考える。もちろんこんな「優生的」な考えを、障害学も当事者も決して認めない。どのような「いのち」も、誕生と生存の権利をもつ。もちろん、こうしたシンプルなケースばかりではない。いずれにしても、新しい医療技術がもたらした「新しい優性思想」(といわれるもの)と、それを全否定する障害学(障害コミュニケーション)の側の理念の対立がある。これが「優生思想」という問題の、一つの文脈を作っている。

ここまで、アシリア・ウーレットの『生命倫理学と障害学の対話』(生活書院、安藤泰至・児玉真美訳)によって書いてきたのだが、この著書が「障害者を排除しない生命倫理へ」とサブタイトルされているように、両者の対立をどう回避するかが本書の立ち位置となっている。ウーレットによれば目的は共有されており、「一人一人の人間を尊重し、医療をめぐる倫理的で公正な意思決定を促すことを目指している」、にもかかわらず、それぞれのケースにおいてまったく異なったアプローチがなされる。

「大ざっぱに一口で言うと生命倫理学は医療において、十分な情報を得た上での個人の選択を優先する。たとえその選択が患者の死につながるような場合であってもそのことに変わりはない。それに対して障害学者や障害者運動の活動家は、一つの集団としての障害者たちを守ることを優先する。たとえ、そうした障害者のコミュニティにとっての利害が、障害をもった個々のメンバーの選択と相容れないような場合においても、前者を優先するのが彼らのやり方である。」p22(『生命倫理学と障害学の対話』)

ウーレットの本ではこの後、人間のライフサイクルの異なった時期における一つ一つの事例を取り上げ、生命倫理学と障害学がどう「対立」するのか示していく。障害のある新生児の治療、障害のある子どもの成長抑制、遷延性植物状態(一七カ月以他上続く植物状態)の患者からの生命維持装置の取り外し、医師の自殺幇助を認めるか(いわゆる安楽死問題)、終末期の医療と死のコントロール、などなど、多種多様な難問がある。
さて、ここからどう理路を進めていけばいいのだろうか。

竹田さんの『欲望論』が、こうした問題に直接触れているわけではないし、『欲望論』とはまったく別の話である。(新カント派の価値哲学に触れたところで、「価値の分類」という概念が出されるが、あくまでも「本体論」批判の文脈である。「本体」とは、「主観―客観」が一致する「もの」があるという超越論を批判し、脱構築するための概念である)。

しかし「序文」を読み始めてすぐに、何やら手掛かりになるようなものがある、と私の直感は囁いている。『欲望論』の核心部分は、例えば次のように書かれる。

「われわれの「自由な思念」は世界をなんとでも解釈することができる。しかし「欲望―身体」にとっては「何ものかが真なりと思いこまれざるをえない」。明らかなことだが、われわれの思考が実践関係から身を引いて、自由な関係対象化の能力を維持している間は、世界をどのようにも解釈できるが、われわれがある欲望に規定され拘束され衝迫され、企投をうながされるや、相対主義的観点をとることは不可能になる。相対主義的な観点はただ「自己意識の自由」という条件を維持している間だけ可能であるにすぎない。ニーチェの原理は、「主観」の「内的自由」は世界を自由に相対化できるが、「欲望―身体」としての主体にとっては、世界は必然的に「真」なるものとして現われ出ること、しかし現出するのはなんら実体としての「真なる世界」「存在自体の世界」〔先の「本体」を指す―佐藤〕ではなく、どこまでも主体の相関者としての世界であるということである。」(p326)

ここから直接、優生思想や、「障害学と生命倫理学の対立」という主題に飛び移るわけにはいかないが、竹田『欲望論』、あるいはフッサール現象学の文脈に移してみる。すると、これは一つの、現代的で複雑なかたちをした信念対立ではないか、ということが見えてくる。

「すべての命は平等であり、どのようなハンディキャップを持っていても、生まれ、育っていく権利を有している」
そうAが言うと、Bが答える。

「当事者本人にとってどのような状態がベストかを考えるべきで、これほどの苦痛、苦しみからは、早く解放させなければならない。そのような中に長時間置くこと(生命を維持すること)こそ、非人道的だというべきである。」
するとAは次のように反論する。

「それは障害や重い疾患をもって生きることが不幸である、あるいは障害者は劣っているという偏見と差別が、根本にあるからそのような判断になる。障害は不幸ではない。もし不幸があるとするならもっと別のところにある」
この対立の形を、もっと追い込むことはできるだろうか。いや、ここで「対立」を作っているのは何だろうか。あるいは、ここから「共有されうる確信」を取り出すことができるだろうか。竹田さんの『欲望論』を読みながら、どうも私は、このあたりのところで頭をもやもやとさせていたのであった。もう一つ引いてみる。

「いいかえてみよう。認識の普遍性が成立するためには、対象の主観的確信だけでは十分条件を構成せず、この対象確信が他者と共有されているという確信が同じに成立するのでなければならない。さらに、この共同の確信が、共同性を超えて「誰にとっても」へと進みうるとき普遍的認識が成立する。これがフッサールの主張の核心である。」p618

もやもやの出どこはここにある。優生思想をめぐって「無力な思想」ではなく、「現実を打ち消す考え」でもなく、どうすれば「それを克服する考え」に至り着くことができるか。どう考えれば両者の対立から、普遍認識として共有しうる考えを取りだすことができるのか。

竹田さんはフッサールの原文を引いたあと、次のようなその「翻案」を書いている。

「生活世界が意味形成の根源的地平である、というとき、それは単に諸対象、諸事象がすでに備える一般意味の妥当(確信形成)の様相をいうのではない。生活世界における「意味」(意味と価値)とは、本質的に他者関係のうちでのたえざる相互的な妥当形成として、あるいはこの相互的な妥当形成についての「私」の妥当として生成する。生活世界の本質学において、自我と他者との本質関係が重要な理由もまさしくこの点にある。」(p617)

生活世界も、フッサール現象論と竹田欲望論のキーワードである。「意味と価値」は、生活世界において「相互の妥当性」としてどう作っていくか、絶えざる形成の過程において作り上げられてくるものだということが言われている。

「障害」をもって生きることの「意味と価値」とは、あるいは「障害」の意味と価値とは、一般的妥当性としてあらかじめ誰のなかにも存在するものではない。生活世界においてその都度の相互妥当性として確認されながら、作り上げられていくものだ。「障害」をもつことが「不幸」かどうかも同様である。まして「障害」とはグラデーションである。スペクトラムである。

ともあれ、この号ではここまである。この後をどう追いつめていくかは次号での宿題とした。久々に「竹田青嗣の世界」を堪能できたは望外のことであった。



今号の特集を「津久井やまゆり園事件――障害と「人間のメンバーシップ」をめぐって」としたが、取材に入ることができたのは、『評伝島成郎』の校正作業が、やっと自分の手を離れたと感じたときだった。事件から一年半以上の歳月が過ぎていただろうか(それにしても、『評伝島成郎』は版元校正者さんの校閲が緻密で、二校目まで厳しく細部まで指摘していただいた。書き上げるまでもキツかったが、書き上げた後の校正作業もこれまたハードワークだった。しかしそのおかげで、やっと人様にお出しできる著書になった。本の「あとがき」では触れることができなかったので、ここで感謝を申し述べておきたいと思います)。

閑話休題。やまゆり園事件の取材は、杉浦幹さんよりお誘いいただき、「津久井やまゆり園事件を考え続ける会」に参加させていただきました。「考え続ける会」の場所は、相模原市。片道三時間近く、往復六時間をかけて通ってきました。会がどんなふうにして始められ、どんな経緯をたどったか。参加されている方々がどのようなお考えをお持ちなのか、少しずつ理解していったのですが、取材という立場から、次第にメンバーの一員という感覚に変わりました。そのメンバーの方々にご無理を願い、インタビュー記事として掲載させていただきました。それ以外にも、お忙しい中を山田和夫氏と高橋紘士氏にご登場いただき、飢餓陣営らしい特色のある特集とすることができたと思います。事件の、三回目の夏が来る前の刊行を、と急いでいただき、皆様には、本当に感謝の念に堪えません。ありがとうございました。この号では取材のお願いができなかった方々も、ぜひ次号ではお付き合いください。

築山登美夫さんの追悼を、宗近真一郎、添田馨両氏に書いていただきました。また拙著への書評をいただくなど、だれがどう見ても自画自賛企画。お恥ずかしい限りですが、雑誌発行者の特権だとばかり、行使しました。お三方には感謝です。また那覇の比嘉加津夫さんが、『脈』誌上で、一二人もの執筆者を擁して「沖縄を生きた島成郎」、という特集を組んでくださいました。小川哲生さんもプロデュースにかかわって、協力してくれています。お二人にはお礼を申し述べます。

今号が47号。50号まであと三号となりました。ここにきて、下降線の一途をたどってきた経済事情も、さすがに厳しい状況に追い込まれています。部数を減らし、ページ数を減らし、献本数を減らして対応してきましたが、さすがに限界です。取引していただいている書店さんも、ジワリと閉店に追い込まれて減少しています。三号分予約購読でも、カンパでも、経済的支援をいただければ、なんとか終刊号までたどり着けるのではないかと思います。是非ご支援をお願いする次第です。次号は今年の冬。一一月から一二月を目指します。企画の予定は、ほぼ出揃っています。執筆される方は、一一月上旬くらいにいただけるとありがたいです。
猛暑に向かいます。皆様におかれましても、くれぐれもご自愛のうえ、お過ごしください。

しつこいようですが、最後にもう一つ『欲望論』からの引用を。

「*しかし勘違いしてはならない。ひとたび戦争が生じれば、人間世界に理性と合理を求める言説の力はねじ伏せられる。そこでは「平和」や「道徳」を求める声はもはや空虚な絵空事となる。世界が戦争による「現実の論理」に覆われないときにこそ、哲学は「現実論理」に対抗し、「平和」や「道徳」の生きうる世界の原理を模索することができる。哲学は世界から「暴力原理」を縮減するための戦いを闘ってきたし、その対抗原理を時間に耐えて徐々に創り出してきた。人間のこの歴史を理解するものは、現在、哲学が立っている受容な岐路を理解するであろう。その第一の意義は、形而上学的独断論と懐疑論=相対主義を終焉させ、そのことによって、人間の本質的自由の条件である理性の集合的探究としての「言語ゲーム」の本義を再生することにある。(p30)

「序文」を、竹田さんはこんなふうに終えている。

津久井やまゆり園の事件は、「障害」をもつ多くの人の命が奪われ傷つけられたという痛恨と、それがいわゆる「優生思想」に基づく行為であることを隠さなかった驚きと、底のない不気味さがある。

日本国がいかに「戦争」と「暴力原理」を内在させているか。この事件こそ、まさにその先端の表れではないか、と感じていたときに、竹田さんのこの「序文」の強いメッセージに驚き、そして感銘を深くしたのだった。「障害」をもつ人々の社会へのメンバーシップ(ある集団の構成員であること、そこでの役割を担うこと)は、哲学がそうだったように少しずつ勝ち取られ、作り上げられてきたものです。

『飢餓陣営』は、早い時期からテーマの一つをそこに求めてきました。「重要な岐路」は、哲学のみならず、私たちの前にも立ち現れている。そのことをはっきりと示したのが、津久井やまゆり園の事件だった。それがこの号の、最大のメッセージです。


欲望論 第1巻「意味」の原理論
講談社
竹田 青嗣

amazon.co.jpで買う
Amazonアソシエイト


飢餓陣営 48号 2019年 春号(予告)

飢餓陣営 48号 2019年 春号(予告)

 *P222 1,000円+税  2019年1月下旬刊行予定

――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
【巻頭】
新城兵一■沖縄から、状況への発言(1)
「イデオロギーよりもアイデンティティ」というイデオロギー
――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
【小特集1】発達臨床と死生学の対話
――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
滝川一廣■そだつことと、そだちのおくれ
島薗進■武蔵とネコとクマの話
〈シンポジウム〉ともにそだて、ともに生きる
滝川一廣+島薗進+佐藤幹夫(コーディネーター)
――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
【特集】批判的主体の形成(=ソーシャルマインドのつくりかた)
――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
仲宗根勇■「裁判傍聴記」と沖縄からの発言・転載集
瀬戸大作氏インタビュー■原発避難者と貧困問題 ― 支援運動から当事者運動へ
新里宏二共同代表に聞く■旧優生保護法国家賠償裁判を闘う
添田馨■平成=論――内破する黙示
西脇慧■〈彼ら〉の顔を知っているということ-オウム真理教の「闇」
平岡祐二■ソーシャルワーカーは、いまどこにいるのか
実方裕二■『生活お見合い』をやっちゃいます。 津久井やまゆり園事件から
――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
【小特集2】新しい更生支援 司法と福祉はどう連携できるか
――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
(1)「司法と福祉の連携」、その始まりの頃
原田和明氏インタビュー■「ソーシャルワーカーの仕事をはき違えていないか」
谷村慎介氏との往復メール■司法と福祉の協働支援をめぐる往復メール
(2)「治療的司法」とは何か
浦崎寛泰氏インタビュー■弁護士とソーシャルワーカーの協働をめざして
中田雅久インタビュー■「治療的司法」とはどんなものか
山田恵太■司法福祉の支援―更生支援コーディネーターとはどんなものか
――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
〔装幀家=菊地信義〕
小川哲生■菊地信義さんとの仕事で思い出深い本について
【連載】
木村和史■家をつくる(11)
阿久津斎木■超能力者の特殊感覚 萩尾望都論(その2)
宗近真一郎■「形式化」と「出来事」の可能的な残余へ 柄谷行人論(8―最終回)
浦上真二■古書会読(26) 吉本隆明とアダム・スミスの『国富論』
――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
北明哲+佐藤幹夫■大澤真幸『三島由紀夫 ふたつの謎』ほかを読む

(*対談中、引用される文献-吉本隆明、江藤淳、松本健一、澁澤龍彦、秋山駿、小室直樹、
 橋爪大三郎、小林秀雄)
――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
【取扱書店】
神田・東京堂神田本店、
神田・三省堂神田本店、
新宿・模索舎(バックナンバーあり)、
東京・八重洲ブックセンター、
大阪・梁山泊(バックナンバーあり)、
京都・三月書房(バックナンバーあり)、
池袋・ジュンク堂(バックナンバーあり)、
長野・平安堂、
名古屋・ウニタ書店、
名古屋ちくさ正文堂

(*上記以外の書店ではお取り扱いできません)。

竹田青嗣『欲望論』(第1巻)ノート  その1

竹田青嗣『欲望論』(第1巻)ノート
あるいは「優生思想」にどうアクセスするか(その1)



何が書かれているのか
畏敬とともに、その後姿を追いかけるように注目し続けてきた書き手たちがいる。その方々がここ数年、集大成とも呼びたくなる大きな仕事を発表するようになった。竹田青嗣さんの畢竟の大作『欲望論』(講談社・二〇一七年一〇月刊)もその一著で、これまた私が長きに渡って待ち望んできたものだった。

第2巻「あとがき」によれば、社会思想を除く三分の二が示されたというが、本誌編集作業の合間に紐解き始め、やっと、第1巻を読了という段階である。私の理解など、鳥取砂丘で一握りした砂粒くらいのものだろう。それでも感銘が深い。そして驚異的である。そうした感想がまずは口をつくが、何が驚異的かといえば、およそありとあらゆる世界思想や哲学が、徹底的に読みこまれていること(読み込んでいない私が言うのもおかしなものだが)、そして竹田欲望論という新しい切り口から哲学者たちが対照され、新たな光が当てられていくことである。

竹田さんが「欲望論」を構想し、古今の哲学書の読解に全精力を注ぎこんできたことは、ご本人からも、周囲からも聞き及んで知っていた。「飢餓陣営」のインタビューにも、何度かご登場いただいている。だからうっすらとした輪郭のようなものは思い描いていたのだが、想像を超えていた。

お里が知れるのを覚悟で、第1巻を拝読しだ感想を少し書く。

先ほども触れたが、古代仏教や儒教、ギリシャ哲学から始まり、西洋近代哲学、そしてポスト・モダン思想などの現代哲学。それぞれの哲学(者)が、「意味と価値」の欲望連関の哲学として読み換えられ、結果として、リニアな時系列による通史とは異なるスタイルの、新しい「哲学史」が姿を現すことになった。『欲望論』のテーマから新たに組み替えられた構造的「哲学史」とでもいおうか。

では読み換えは、どうなされているのか。例えばフッサールと、ソクラテス―プラトン。フッサールがソクラテス―プラトンの「対話法」に見出したのは、「自身の「本質観取」の方法の遠く時代を隔てた先駆にほかならない。しかしこのような理解は、通常のプラトン理解からはまったくかけ離れている」としながらも、以下のように書かれる。

「*フッサールは、プラトンのソクラテス解釈のうちに普遍認識(原文は傍点、以下同じ)のためのまったく新しい方法的自覚を見出している。フッサール現象学の中心的な課題は二つある。第一にヨーロッパ哲学に固有の認識問題の解明(主観―客観の一致不可能性)、第二に、ここから取り出された普遍認識の可能性としての「本質観取」の方法の展開である。「本質観取」の方法の要諦は、内省によって経験からことがらの核心となる本質を取り出し、それを間主観的に検証して共通了解へと持ち込むことである。そしてこの方法は、プラトン―ソクラテスのいう「想起」の方法、外的な知識を素材とする悟性的推論と総合によって結論を形成する方法(アリストテレス的論理)ではなく、内的な知識からその妥当性を検証し洞察する方法と本質的に重なる」(p96)

フッサールがいかに竹田さんに絶対的な影響を与えたかは、読者なら知るところだろう。『欲望論』の出発点は、フッサールによって「主観―客観の一致不可能性」を教えられ、「本質観取」こそがこれまでの「主観―客観」の世界認識を乗り越える唯一の方法だと知ったことだった。右の引用はその痕跡である。さらに(「あとがき」でも触れていることだが)、西研さんとの出会いによってヘーゲルの大きさと深さを目の当たりにし、西洋近代哲学の凄さが再確認されることになる(ちなみに『言語的思考へ』(径書房)はフッサール現象学の「主観―客観の不一致性」の問題と、確信の構造の言語論への援用である。また『近代哲学再考』(講談社)は近代哲学の、「自由の価値」という竹田価値論(欲望論)からの読み替えである。そしてこれら二著がともにターゲットとするのは、現代思想とくにポスト・モダン思想の相対主義を批判し尽すこと。これであった)。

次は、ニーチェがプラトンと比較される。さらに引用。

「*われわれは「善」が一切の存在の根拠であるというイデア論の標識をむしろ現象学的―欲望論的に理解せねばならない。ここで「イデア」とは、「それが最善であるような仕方で万物を秩序づけ」るものであり、その構図は、むしろニーチェにおける、世界の一切を生命体の持続存続にとって最もよい(適切な)しかたで解釈する「力相関性」の構図と相同的である。ニーチェの「力の思想」は、生き物の生への意志の相関者として世界―対象を構想するが、プラトンの「善のイデア」は、一切の認識を「善」へと向かう人間的欲望の相関者として描き出す。」(p99)

「人間的欲望の相関」がここでのキーワードであるが、この語を真中において、プラトンの「イデア論」とニーチェの「力の思想」とがつなげられ、「力相関性」という重要な概念が導かれる。さらにはハイデガーの「了解」と「情状性」が呼び出され、ニーチェ―フッサールと関連付けられ、「力相関性」がさらに補強される……というように、哲学(者)と哲学(者)が欲望論のテーマのなかで、独自に読み換えられ、関連付けられていく。ここに取り上げた二つの引用が、つまりはフッサール現象学とニーチェの「力の思想」から得られた「力相関性」が、以後展開される竹田欲望論の駆動力(エンジン)となる。こうして『欲望論』が少しずつ姿を現わしていくことになるが、それは、スリリングこの上ないものである。

「普遍暴力・普遍戦争」と哲学
では、なぜ「意味―価値」相関の欲望論か。これまでの哲学は、「ほんとう」や「善きもの」という価値(意味)の問題に対し、「主観―客観の不一致の可能性」という認識問題が隘路に入ったことで、十分に推し進めることができなかった。現代思想、特にポスト・モダン思想による相対化は、さらにこの問題を窒息させてしまった。そのような状況のなかだからこそ、「ただしさ」や「善きこと」を取り出す「意味―価値」相関の哲学は必須となる。上巻二〇頁ほどの「序文」は著者渾身のマニフェストであるが、これは、大変に感銘深いものであった。以下、序文から「価値」の問題がどう始められているか、紹介していきたい。冒頭。

「*人類の生存が、「殺すこと」「殺されること」に結びついて新しい出 発をとげたとき、人間にとって、「普遍暴力」との対抗と格闘(原文傍点、以下同じ)が最も基底的な生活の条件となり、そこから集合的生活
におけるあらゆる工夫と試みが現れた。すなわち共同体、国家、社会、宗教、そして哲学――」(P9)

「*人間だけが、同類間の「普遍戦争」という運命を背負い、普遍戦争がもたらすたえざる「死」の畏怖に脅かされるという重荷を担った。そしてまた人間だけが、戦争のもたらす禍悪を知る。古代の歴史書はしばしばこのことのすぐれた証言である」(同)

哲学は、「普遍戦争」や「普遍暴力」にいかに抵抗するか、そのことを最大の目的とするものだ、それは哲学の始まり以来、今日まで変わるところのない根本主題(「暴力縮減の原理」)だった、とはっきりと示した。

「*人間が、集合的な言語ゲームによってたえず「世界説話」「世界概念」を生み出してきたその理由は、世界の全体輪郭を所有したいという人間の観念的欲望のみに帰することはできず、むしろ「戦争の威力」「普遍暴力」がもたらす大きな不安に対する集合的対抗ということと深くかかわっている」(p10)
 
私は「序文」で、いきなり惹き込まれた。ガツンだった。

「現代の哲学が迷い込んでいる独断論と相対主義(相関主義)の迷路こそは、この問題(善悪、正義―不正義、その妥当性と性と正当性の根拠の創設)についての深い絶望を押し広げている」(p29)。現実から遊離した言語ゲームや、机上でのパズルの組み合わせのようなことをやっている。しかし「哲学は現実の論理に対抗しうる思考でなければならない」(p13)。

これらが本書の通奏低音であるといっていい。つまりは竹田『欲望論』も、「現実の論理」に、ひいては「戦争の論理」に対抗するものとして構想され、書かれたということになる。では戦争とは何か。

「*戦争は、人間社会におけるすべての人間的価値を無化する。ひとたび戦争が生じると国家も個人も己の意に反して自己維持と弱肉強食の論理に従うほかはなく、人間は「戦争」の渦に巻き込まれずにいる間だ
け、人間としての生を維持することができる。しかし、いかにして「戦争」を避けうるのか。人類は戦争を克服する方途を模索し続けたが、これについては、きわめて長い間、どれほど卓越した精神も明瞭な答えを
出すことができなかった」(p10)

ここに私は、著者が受け取っている現代社会への深い危機を見る。哲学は平和時の営みである。いったん「戦争の原理」が動き始めると、平時の言論など簡単に隅に追いやられる。……たしかに周りを見渡せば、戦争の論理が世界を覆いつつある。長期の独裁政権を作ろうと画策するリーダーたちの欲望が、あちこちで露骨に示されている。一瞬、核戦争が日本の近隣で始まるのではないか、という強い緊張と危機が、ついこの前まで存在していた。小康状態となっているが、いまだなくなってはいない。世界情勢はいつ、どこで、何のきっかけで破綻するかもわからない緊張が続く。この一〇年で、あっという間にそんな事態になってしまった。

私の、ささやかな私的交流からの記憶を述べるならば、「9・11世界同時テロ」直後の竹田さんは、高ぶった緊張を見せていた。テロの後、「哲学の失墜は決定的であり、この時代状況を語るには社会学が圧倒的に優位だ」という声があちこちから上がった。しかしその時の竹田さんは、戦争とは何か、どうすればそれに対抗しうる原理が可能か、それを考え抜くことは哲学の仕事だと繰り返したと記憶している。序文の強いメッセージは、そのときの残滓なのではないかと私は勝手に推測したのだが、しかしまた一方で、哲学が「戦争暴力」にどう対抗するか、さほど簡単な道筋ではない、と次のように指摘する。(レヴィナスが「戦争」に対抗する原理として「道徳」を措定していることへの批判の文脈で)。

「*火の使用がなければ文明はなく文明にともなう一切の惨禍も存在しなかったと考えること、あるいは人間が言語をもたなければ文化社会はなく、「戦争」もまた存在しなかったかもしれないと考えるのは、無駄な考えである。同様に、「戦争」を非難し「平和」を称揚することで戦争を抑制できると考えるのは無力な思想である。さらに、「道徳」によって「戦争」に対抗しうると考えることには一つの倒錯が潜んでいる。これらは現実を打ち消す考えであって、それを克服する考えではない。」(p12)

レヴィナス批判から始まり、おそらくはポスト・モダンの権力批判に対する反批判がここでの記述だろう。戦争を批判し平和を称揚することも、道徳も、戦争を克服する思想ではない。ではどうするのか。

「*重要な洞察はつねにおくれて見出されるが、最も価値ある洞察とは、方法についての洞察、すなわち哲学的原理という方法についての洞察である。」(p13)

つまりは、「価値と意味」の原理論、『欲望論』がそれにあたる。本書を読むという体験は、『欲望論』がどういうものかを受け取っていく作業とともに、世界の峰を作ってきた哲学者たちの、その哲学的原理の方法がどう考えられているか。その洞察についての竹田さんの洞察を理解していく、という作業も同時に行うことになる。新たな「哲学史」と先に書いたが、哲学者たちの方法が比較され、洞察され、その洞察から竹田欲望論の次の主題が呼び出されていく。そのようなダイナミックな展開をイメージしていただければよいだろうか。


欲望論 第1巻「意味」の原理論
講談社
竹田 青嗣

amazon.co.jpで買う
Amazonアソシエイト


公開講座「現代現象学と欲望論哲学」 講師 竹田青嗣

●竹田青嗣さんより、下記、案内がありました。
お知らせします。

早稲田エクステンションセンターの概要は以下。
直接ページに

https://www.wuext.waseda.jp/course/detail/45933/


早稲田エクステンションセンター中野校 「現代現象学と欲望論哲学」 講師 竹田青嗣

 全4回 ・02月02日 ~ 03月02日  →02/02, 02/09, 02/23, 03/02

フッサールの現象学の達成は、第一に、長くヨーロッパ哲学の最大の難問であった「認識問題」の完全な解明、そしてさらに「本質学」の構想によって、現代哲学における完全に新しい地平を切り開いた点にある。この講義では、ニーチェ、ハイデガー、フッサールという三人の巨匠の業績とその意義を吟味しながら、「意味」と「価値」についての新しい哲学的原理論の地平、「欲望論」哲学の展開を眺望する。

『今年のベスト3』をめぐって(竹田・松本・藤井) 北明哲×佐藤幹夫

『今年のベスト3』をめぐって


北明哲 年末になると、「今年度の収穫」とか「ベスト3」といったアンケートが恒例になっていますね。そちらには、残念ながら今年は、各所からの依頼がなかったようですが(笑)、昨年は東京新聞からのアンケートに、こんなことを書いていましたね。

(昨年分)
1.『子どものための精神医学』(滝川一廣著・医学書院)
2.『宮柊二『山西省』論』(佐藤通雅・柊書房)
3.『沖縄県史 各論編⑥沖縄戦』(沖縄県教育庁文化財課資料編集班編・発行‐沖縄県教育委員会)


〈選んだ理由〉
① 著者のライフワークにして、児童精神医学界にとって記念碑的一冊。子どもについて、発達や病理について、文章は平明だが考え抜かれた深さを持つ。

② 評者は「沖縄」と「戦争」を宿題としてきた。宮柊二の『山西省』が戦争文学としてなぜ優れているか、自らが歌人でもある著者の読みと分析は圧巻。

③ 待望久しい一冊。どんなかたちであれ、沖縄の戦後史を語るにあたって必読の著となるだろう。日米両政府の圧政と理不尽に向けた、沖縄県執念の一著。」

選択には随分迷ったのではないですか。

佐藤幹夫 いや、ほとんど迷わなかったですね。滝川さんの仕事は圧倒的でしたし、これ以外にはないという感じでした。昨年来、戦争論や戦争文学論が重要なテーマです。佐藤通雅さんの仕事は、ご自身がキャリアのある歌詠みだし、作家論の蓄積もありますから、『宮柊二「山西省」論』は歌人論としてはもちろん、戦争文学論としても非常に成熟したものだと感じました。通雅さんは戦後世代ではないのですが、戦争体験世代が次々と世を去っていく昨今、体験者ではない戦後世代が戦争の記憶や遺跡をどう継承していくか、という見本として、格好の戦争文学論だと感じました。そこが決め手でしたね。後は沖縄関連で一冊選びたかった。

北明 いずれも、『評伝島成郎』のバックボーンとなっている仕事の関連から選んだ、ということですね。

佐藤 必然的にそうなりますね。今年になってさらに痛感するのですが、例の百田本に典型的なように、歴史修
正主義が大手を振って闊歩するような、とんでもない時代になってしまいました。戦争記憶の継承と検証は、すごく重要な仕事だと思います。

北明 では今年はどうですか。せっかく他から依頼がなかったのですから、ここでやりましょうよ。「今年の収穫」あるいは「今年度のベスト3」。

佐藤 あのですね、さっきから依頼がないない、と言っているけど、なかったわけではないんです、じつは。今回は「今年の収穫」ではなく、「平成のベスト5」を選んでほしいというリクエストが、或るところからありました。

北明 へー? 「平成のベスト5」ですか。それはそれは。もう提出したんですか。

佐藤 はい。

北明 どんな選出に?

佐藤 いや、まだ公開できません。没になるかもしれないし。依頼先が公開したら御伝えします。楽しみに待っていてください。後で少し、選択にどんな基準設定をしたか、考えたことをはなします。それなら大丈夫でしょう。

で、「今年度のベスト3」ですか。それをここでやるんだったら、まずはなんと言っても『評伝島成郎』(筑摩書房)でしょう(笑)。違いますか?

北明 えーと、……(笑)。はい、はい。分かりました。一番は『評伝島成郎』でいいとして(笑)、他にどんなものがあげられますか?

佐藤 まじめに三作あげるとすれば、

竹田青嗣『欲望論』(講談社)、
藤井誠二『沖縄アンダーグラウンド 売春街を生きた者たち』(講談社)。
なんか講談社が来ますね。
それから松本俊彦『薬物依存症』(ちくま新書)。

この3冊がベスト3というか、思い浮かびます。

北明 竹田さんの本は昨年一〇月の出版ですね。本来は対象外なのですが。

佐藤 そうですが、出たのが去年の暮だし、今年読んで読後感が圧倒的な本でした。他の場所ならダメでしょうが、『飢餓陣営』なのだから、よしということにしてください。

それから専門書になりますが、
『「司法と福祉の連携」の展開と課題』(刑事立法研究会編、現代人分社)、
『治療的司法の実践 更生を見据えた刑事弁護のために』(指宿信監修・治療的司法研究会編、第一法規)、
『こころの苦しみへの理解』(シドニー・ブロック・竹島正監訳、中央法規)。

これも欠かせないですね。これらは、今後、私が仕事を進める上で基本文献になるだろうと思いますし、「こころ、福祉、司法」という領域にとっても収穫の三冊です。

北明 なるほどね。『評伝島成郎』の後、順調に次の仕事に向かっているというわけですね。で、専門書はひとまず置いて、ベストの三冊についてコメントしてもらえませんか。

佐藤 竹田さんの『欲望論』については、『飢餓陣営』の前号で書いた通りです。哲学という営みが、性懲りもなく繰り返されてきた「戦争」に、いかに深く関連しているか。あそこまでクリアに、かつ説得的に指摘されたことはなかった。戦争をどうやったら未然に防ぐことができるか。争いや対立が起きたとき、それをのり超える論理をどう作れるか。それがそもそもの哲学の仕事だ、というメッセージはみごとでした。哲学書でありながら、アクチュアリティに溢れています。

それから竹田さんは、哲学全般を読み込み――つまみ食い程度にしか読んでいない私が言うのもなんですが(笑)――、「欲望」というキーワードの元、哲学史全体を編み変えるという壮大な試みに挑戦しています。しかも哲学プロパー以外にも分かる言葉で、哲学史のダイネミズムを体感できるよう示したわけです。これは圧倒的な業績だと思います。

北明 なるほど。「欲望論」の駆動力は、プラトン、ヘーゲル、ニーチェ、フッサールであり、まさに現象学的還元をしながら、従来の哲学読解を編み変えていった。前号で、そんな趣旨のことを書いていましたね。

佐藤 とくに『欲望論』「まえがき」の竹田青嗣は、『〈在日〉という根拠』を書いたときの竹田さんのモチーフや衝迫力を再現させていますね。多分あの時、竹田さんは、これを書かなければ、この先はないんじゃないか、というくらい追い込まれたところで書いていたよう感じました。それくらい「在日」という問題は、竹田さんのなかで切迫していたわけですね。

言い換えれば、生きること考えること書くことが、不可分のものとして一体化していた。そういう文芸批評でした。今回の「まえがき」はそのときの竹田青嗣を彷彿とさせましたね。『欲望論』を書き上げないといけないという切迫感、時代への強い危機感、それらが、『欲望論』のトーンをつくっていると思います。私はそんなふうに読みました。

北明 なるほどね。本当の意味での集大成というのは、そういうものなのかもしれませんね。初期の自分の仕事が何らかの形でたどり直されている。文学でいえば三島由紀夫の『豊饒の海』がそうだし、中上健次の『異族』が未完とはいえそうだし、漱石の『明暗』、ドストエフスキイの『カラマーゾフの兄弟』もそうですね。

吉本隆明さんも、遂に形にすることはできなかったけれど、自分のたどってきた思想を、一つの批評的ドラマツルギーに乗せて、たどり直そうとしていましたからね。滝川さんの『子どものための精神医学』然り、加藤典洋さんの『戦後入門』(ちくま新書)も、そうですね。初期からの仕事を含みつつ、バージョンアップさせている。

『薬物依存症』についてはどうですか。

佐藤 松本さんの『薬物依存症』については、既にブログに書いていますが、薬物依存者への、社会のまなざしを一変させたこと。その視線変更が、治療にとって不可欠のものであったこと。結果的に(どちらが結果かは分かりませんが)、薬物依存者の治療可能性を大きく切り開いたこと。書かれている知見は、松本さんのこれまでの臨床の蓄積が裏付けになっていますから、どの記述も説得力の高いものになっていますね。

北明 大丈夫ですか。外野から、シロウトが何を分かったようなことをいっているか、と怒られますよ。

佐藤 いいんじゃないですか、言わせておけば。曲がりなりにも、精神科医療に関心をもって文献を読んできた人間なら、それくらいは読み込むでしょう。

それから――また余計なことを、と怒られるかもしれないけど――、診察室のなかの患者だけしか診ないドクターや、地域での暮らしには無頓着・無関心なドクターがいまだ少なくない中、松本さんのスタンスは、とてもオープンだし、公正だと感じさせますね。そんな本になっています。だからこの本は、生活支援の現場の支援者を賢くさせる、そういう効能も持ったと思いますよ。

北明 確かに、いい教育論が出れば、現場の教員たちにいい影響を与えるし、教育技術も上がりますね。生活支援の現場もそうですね。まあ、ダメな人は何をどうしてもだめだから、当てはまるのは一部だけかもしれませんが。・・・

次の藤井さんの本はどうでしょう。

佐藤 はい。藤井さんの『沖縄アンダーグラウンド 売春街を生きた者たち』は「ザ・ノンフィクション」ですね。

ノンフィクションやルポルタージュの醍醐味、危険なところ、難しさ、書かなくてはならないことと書いてはならないこと(言い換えれば、書き手のモラルというか、倫理というか)。「これぞノンフィクション」といっていいくらい、ほぼすべての要素が入っていると思います。褒めすぎかな(笑)。それが最初の読後感でした。

北明 「ザ・ノンフィクション」ですか。

佐藤 もう少し深掘りをすると、まず、沖縄の戦後裏面史ですね。消えることを必然づけられた「売春に携わる女性と、彼女たちが生きる舞台(街)」がテーマです。消え去りゆくもの、消え去りかけているものを、ぎりぎりのところで書き留めているわけです。それはノンフィクションの、大きな使命の一つです。責務といってもいい。もちろん、ある領域の先端のテーマとか、それまで誰も取り上げなかったところに光を当てていく、といった仕事も、言うまでもなくノンフィクションの醍醐味ですよ。

いずれにしてもノンフィクションには、消え去るもの・滅びゆくものを、読者とともに看取る、という大きな任務があると思うのです。だから、時間との勝負になる。大事なことは、藤井さんの仕事は、ぎりぎり間に合っているということです。「ぎりぎり感」が作品全体のトーンをつくっていると思うのですね。この本が広く支持されているのは、「よくぞ書いてくれた!」と、多くの人が感じたからだと思いますが、それは「知らなかったことが分かった! なるほど」、だけではないんですね。

取り上げられている舞台は、史跡のように、「〇〇売春街跡」として保存する、というようなことはできないわけです。観光名所にはならないし、地域起こしの材料にも、まずならない。藤井さんが書き留めておかなければ、永遠に沈んでいったまま忘れられ、それで終わりです。そういう事柄が描かれているわけですね。

北明 なるほどね。いま沖縄は、戦争や基地の問題といった大きな負の遺産をどう超えるか、という課題とともに、どういう未来を描けるのか、どういう将来構想が可能なのか、という方向でもずいぶん動き出していますね。そういう時だからこそ、沖縄戦後史のディティールを丹念に掘り起こしていく作業は、ますます重要になるわけですね。浅井春夫『沖縄戦と孤児院』(吉川弘文館)とか、川満彰『陸軍中野学校と沖縄戦』(同)のような労作も書かれるようになりましたからね。

佐藤 はい、そう思います。過去をしっかりと検証することが、よき未来につながるし、将来の展望を偽物で脆弱なものにしないためにも、過去にきっちりと向き合う。これはもう鉄則ですね。

藤井さんの本に戻れば、「売春をする女性と売春街」をテーマとしてはいますが、下半身的興味関心を一義とする風俗ルポとは(これはこれで存在意義は十分認めますよ、低劣だからダメだなどとは、微塵も思ってませんよ)一線を画していますね。

かといって、体を売らなくてはならかった女性たちに、過度に同情や思いやりを寄せたりもしていません。正義感をふりかざししているわけでもない。しかし、基本的には寄り添っています。「浄化された街」という言葉が象徴的だと思うのですが、女性たちに寄り添わせているのは、「怒り」です。多くが、敗戦後の沖縄で家族を食べさせるために体を売って稼いできた女性たちであり、その彼女たちの生きる場所が、奪われていった。そのこことへの「怒り」が、微妙な表現ではありますが、随所に書かれます。

しかもそれは、沖縄を占領統治した米軍への「怒り」でもあるわけです。沖縄への憐憫や愛情、慈しみのようなものを滲み出させ、返す刀でアメリカの不当弾圧を静かに糾弾している。この立ち位置が非常にいいというか、女性たちへの、そしてアメリカへの距離の取り方が、絶妙だと思います。

北明 沖縄への食いこみ方もすごいですね。それがしっかりできていたからこそ、ここでの立ち位置もつくれたんでしょうね。

佐藤 沖縄取材の年季が感じられるでしょう。普通、ヤマトの書き手は、たかだか三年五年では、こうはいかないですよ。沖縄は、そんなヤワなところではないですから。中国とヤマト(薩摩)にはさまれながら、したたかに生き抜いてきたところです。沖縄の独特の難しさは、身をもって分かります(笑)。

北明 それにしても、『沖縄アンダーグラウンド』については、ずいぶん高評価ですね。

佐藤 褒めすぎたかな。でも私の読書の範囲ではありますが、藤井さんのこの本と、佐野眞一さんの『沖縄戦いまだ終わらず』(集英社文庫)、上野英信さんの『眉屋私記』(海鳥社)が、沖縄を舞台にして描かれたノンフィクション作品の、ベスト3ですね。私にとってはね。

北明 沖縄をめぐっては、今年の後半10月11月になって、吉次公介『日米安保体制史』(岩波新書)、山田健太『沖縄報道』(ちくま新書)、安里昌利『未来経済都市 沖縄』(日本経済新聞社)といった注目すべき本も出ました。

反基地闘争がますます激化し、玉城デニーさんの知事当選が大きな注目を集め、沖縄以外の日本国民にも、基地問題がジワジワと広がりつつありますね。沖縄をめぐる言論も、成熟しつつある。

佐藤 今あげてもらった本は、まだ読了していないのですが、でもその通りだと思います。安倍政権は沖縄に対して〝見せしめ〟のようなことを、盛んに続けていますね。沖縄をめぐる言論の成熟は、沖縄への強い後押しになると、私は思っていますし、世界の言論は、環境破壊には、非常に敏感に反応します。そうとう追い込まれている証拠ですね。

北明 大澤真幸『三島由紀夫 ふたつの謎』(集英社新書)も、注目すべき本だ、と言っていましたが、こちらへの論評は後半戦でやるわけですね。

佐藤 大澤さんが三島由紀夫に総力を挙げて取り組んでいることが、よく分かりました。こちらは、『飢餓陣営』誌上でやりましょう。
(*これは架空対談です)